Utolsó kommentek

Hallgatni kéne, aztán kiabálni

2013.02.21. 21:09 | Xinaf | 12 komment

Címkék: politika kritika idézet hétköznapok

Nem éppen nagyböjti téma, de mivel az előző bejegyzésemről (ami arról szólt, hogy egyesek képesek bármit feláldozni azért, hogy mások jövőt kapjanak), kifejezetten intelligens embernek is egy dolog jött le:
"Amikor a diákoknak annyi, de annyi szabadideje van, hogy tanulás helyet még tüntethetnek is, rájövök, milyen fene nagy jómódban élünk."
Szóval, akkor nézzük meg kicsit ezt a jelenlegi nagy hallgatói öntudatos kiállást a feltételezett jogaikért, miközben éppen leszarják a kötelességeiket.

Nézzük, mit követelnek a hallgatók. Sajnos elég sokan maguk a hallgatók sem tudták, hogy ezt követelik, de akkor tájékoztatásul leírom, és ki is vesézem:

"1. Követeljük a köz- és felsőoktatás átfogó reformját!
2. A keretszámokat állítsák vissza legalább a 2011-es szintre!
3. Állítsák le a forráskivonást, kompenzálják az elvonásokat!
4. Töröljék el a hallgatói szerződést!
5. Ne korlátozzák az egyetemi autonómiát!
6. Az átfogó reformnak biztosítania kell, hogy a hátrányos helyzetű családokból is legyen esély bejutni a felsőoktatásba."

Szóval, mivel a keretszámokat ez a szemét kormány nyilvánosságra hozta, ráadásul mindenhova biztosított államilag támogatott helyett ahova ígért, így ki kellett találni valami mást. 
Oké, én NEM szeretem a Fideszt. Úgy is mondhatjuk, ezt a jelenlegit a rendszerváltás óta a legrosszabb kormánynak tartom. De most a felsőoktatásban én speciel nem nagyon találok hibát... de nézzük akkor pontokra szedve. Itt sokan csak azért pörögnek, mert a Fidesz ellen lehet hepciáskodni (ami elvakultság... annyi rossz döntést hozott már a kormány, és EZÉRT verjük ki a balhét? röhej...), olyanok is, akik mélységesen elítélték a Kossuth téren lévő tüntetéseket 2006-ban. Szerintem meg majdnem egy kategória a kettő.

1. Megkaptátok. Igen nagy és átfogó reformok vannak, pl. a röghöz kötés, és a diploma szerzés megnehezítése. Vagy mégis, mi a konkrét elképzelések, mit értenek a hallgatók "reform" alatt? Hiszen gondolom nem egy nagy általános igazságot durrogtattak el a levegőbe, hanem ötleteik vannak... 

2. Minek? Hogy még több értéktelen diploma kerülhessen ki? Egészen eddig azért ment a (szerintem teljesen jogos) sírás, hogy "jaj, jaj, a diploma elértéktelenedik, jaj, jaj, elértéktelenedik a diploma, jaj, jaj, nincs értéke a diplomának". Értem én, hogy miért akarjuk ezt folytatni... de vajon miért nem azok tiltakoznak, akik már a középiskolában is keményen tanulnak, hogy felvételt nyerjenek majd az adott szakra? (Fenopy? Carlota? Mogyee? Ők, akiknek a jövőjét húsba vágóan érintik a keretszámok, speciel nem mentek tüntetni. A tanulás mellett nem értek rá. Amúgy mi is a diák dolga? 

3. Ebben lehet még igazuk is. Ebbe nem látok bele, bár fel nem fogom, hogy miért nem az intézmények vezetősége tüntet ezért, miért a Hallgatói Hálózat? És hol maradt a HÖOK? 

4. Dehogy töröljék! Hát basszus, az én adómon ne képezzenek már német orvosokat! És mérnököt, és közgazdászt se! 
Jelenleg arról van szó, hogy a képzési idő DUPLÁJA alatt kell ledolgozni a képzés idejét. 
Namármost, vegyünk egy 4 éves szakot. Két ötlet: 
A. Menj ki 4 évre külföldre, majd a szakmai tapasztalatod megszerzése után dolgozd le itt a maradék 4 évet. 
B. Dolgozd le a 4 éved, és utána menj ki külföldre.
C. Menj ki külföldre, szedd meg magad a sokkal jobb fizuból (ezért mentél ki), majd fizesd vissza belőle a képzésedet.
Jaj, de nagyon nem tetszik ez az embereknek... ordít, hogy eszükben sincs maradni. És ezek után elvárják, hogy én pedig mosolyogva nézzem, ahogy az én munkám hozományából ő integet a reptéren? Hát nem.

5. Egyetértek!

6. Na kérem, van esély, ezt hívják DIÁKHITELNEK! Ez egy ténylegesen jó feltételű hitel. Magam is ismerek tök szegény, csereháti faluból származó MÉRNÖKÖT, aki a diákhitelt nem elbulizta, hanem tandíjra és egyéb fontos dolgokra költötte. Már vissza is fizették a hitelt. Szóval, VAN lehetőség rá.

Azt kellene megérteni, hogy nem mindenkinek kell diplomásnak lennie. Aki pedig az akar lenni, az jó eséllyel azért van, mert szeretne jó állást, sok pénzt, stb. Ezzel nincs is baj. Nem akar fizetni érte? Ezzel sincs baj, én megértem őket, én is örülnék, ha jogaim lennének, de kötelességeim nem. De had ne kelljen egyet is értenem ezzel!

Én nem vagyok értelmiségi, nincs diplomám, és tekinthetjük úgy, hogy míg én csak egy alkalmazott vagyok, ő egyszer majd a jövőt fogja építeni, hiszen értelmiségi lesz... de mit érdekel engem, hogy ki és hogyan építi a német, holland, angol, stb. jövőt?

És talán nem így gondolnám, ha nem lenne sok egyetemista ismerősöm, aki "éjjel tanul, és fáj a szeme, és a fáradtságtól a könnye kicsordul", de a belét kidolgozza, hogy meglegyen az ÖTÖS a vizsgán. Nem a kettes, nem harmadjára, drágáim! Ötösért megy. És nem egy embert ismerek, aki így csinálja. És ők nem akarnak tüntetni, mert aki tényleg tanul, azt ez a rendszer nem érinti negatívan. Jah, hogy valaki 8 év alatt végez el egy 4 éves szakot? És ezért 8 évet le kell dolgozzon? De könyörgöm, 16 év alatt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

És amikor én reggel hatkor, fél hétkor, munkába menet azt látom, hogy egyetemisták, a vizsgaidőszak közepén, tök részegek, mert MÉG tart a buli, és tudom, hogy aznap már be se néz az egyetemre, és ez nem 1-2 eset, hanem rendszeres, akkor úgy érzem: az adómat inkább költenék arra, hogy sapkákat vegyenek pár csövesnek, az legalább értelmes... az összes életművész, naplopó kis taknyosnak üzenem tehát, hogy tessék visszahúzni tanulni, és ha majd az átlagod túllépte a négy egészet, akkor tessék kiabálni. 
Jah, és kolléganőm kérdése:
Vajon a lelkesen jogaikért küzdő tüntetők közül hányan tanulnak úgy, hogy jogosultak lehetnének állami támogatásra?

Na, pajzsokat felhúzom, mert hamarosan érkeznek a felháborodott kommentek. Remélem támogatóak is. Mielőtt kitör a vihar, gyorsan megkérdem: ha te nem vagy naplopó, akkor miért veszed magadra? Ha mégis kint voltál, hogy lehetsz négyegészes átlag felett? Ha nem vagy ilyen jó eredményű hallgató, mégis mi alapján követelsz jogokat? 

A bejegyzés trackback címe:

https://xinaf.blog.hu/api/trackback/id/tr635097255

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mogyee 2013.02.21. 22:58:36

Nagyon ritka, hogy te és én politikai kérdésekben egyet értsünk. Nem tartom a legrosszabb kormánynak a Fideszt, volt náluk jóval rosszabb is, de itt most nem ez a lényeg :) Amit itt megfogalmaztál, azzal a legutolsó betűig egyetértek, ahogy ezt már szóban is jeleztem. Ezzel a nevetséges cirkusszal tökéletesen hazavágják, amiért én jelenleg dolgozom. Igen, majd beleszakadok, mert TANULNI AKAROK. Nem forralt borozni vizsgaidőszakban, meg a jogaimért ordibálni, TANULNI.

Gimnazistaként üzenném a kint partizó tömegeknek, hogy nem muszáj egyetemre járni. Én ezer örömmel átvenném a helyét...

Carlota 2013.02.22. 12:02:24

Politikai kérdésekben, kormányminőségben én nem foglalok állást, mert nem értek a politikához.

De!
Ez a téma valóban érint engem is, így nem igazán tudok szó nélkül elmenni mellette. Tulajdonképpen egyetértek veled. Addig a pontig támogattam a tüntetéseket amíg a keretszámok visszaállításáról volt szó. Valamilyen szinten igazad van abban, hogy így rengeteg értéktelen diploma is lesz, másrészről nekem érdekemben is állt az, hogy visszaállítsák, így egyetértettem a tűntetésekkel. Más kérdés, hogy valóban nem mentem ki tűntetni, mert más dolgom volt. Tanultam.

Ugyanakkor, mint azt tudjuk, a keretszámokat visszaállították, sőt néhány hely befogadóképességét növelték is. Innentől kezdve kérdezem, mi értelme a mostani tűntetéseknek?

Ami még esetlegesen észrevételem, hogy szerintem a hátrányos helyzetű diákokat nem diákhitellel kellene kisegíteni, de hál'Istennek nem is csak ezzel történik. Az orvosi egyetemeken, de a Semmelweisen biztosan indítottak olyan programot ahova kifejezetten kisebbségi hátrányos helyzetű diákokat vesznek fel és támogatnak, feltéve ha sikeres vizsgákat tesznek. Nem tudom, hogy más egyetemeken mi a helyzet, de szerintem mindenütt lehet valamiféle szociális támogatásra szert tenni. Sőt, ha jól tudom a nővéreim is kaptak például nagycsaládos kedvezményeket, juttatásokat, így tehát nem lehet olyan sok ok a panaszra.

A választ a teljesség igénye nélkül írtam meg, így természetesen bele lehet kötni, de nem állt szándékomban senkit sem támadni, csupán a véleményemet mondtam el.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2013.03.03. 16:23:05

Nem leszek szeretve, de kezdem megszokni...

@Xinaf: "De most a felsőoktatásban én speciel nem nagyon találok hibát..."
Nem bántásból, de csak azért, mert kívülálló vagy. Aki benne van/volt, az becsukot szemmel eldob egy borsszemet, és hibát talál el vele...

1. A reform nem azonos a szétbarmolással. Ami most folyik, az nem reform, hanem esztelen rombolás. A konkrétumok követelése: ha szar van a cipóban, azt talán jelezhetem pékvizsga és általános, a szar cipóba kerülését részletező ütemterv nélkül is, nem?

2. Ez az értéktelen diplomák egy nagyon érdekes problémakör*, de talán nem az egyetemi képzések szűkítésével kellene kezelni (mert ez még sehol nem hozott eredményt**), hanem a minőségi oktatás terjesztésével (ami viszont igen - bár elismerem, pénzbe kerül***).

*: de veszélyes a logikája - ugyanis e mentén haladva eljuthatunk oda, hogy egy csomó embernek tökfelesleg az olvasás meg a számolás, aztán még pár lépés, és ott vagyunk Huxley Szép, új világánál, ami nem is szép, meg nem is új...
**: plusz olyan, mintha a BKV szolgáltatásának színvonalát a külvárosi járatok megszüntetésével próbálnánk megoldani, ami ugye nettó baromság - hát ez is
***: viszont legalább nem ablakon kiöntött pénz, hanem megtérülő befektetés

3. Lásd fent. És azért nem az intézmények vezetői, mert ők szeretnek intézményvezetők lenni. A HÖOK... nézd, én ismerek egy(!)* fő rendes HÖK-öst, meg több... khm... nem-igazán-rendeset. Plusz lásd ELTE BTK HÖK ügy.

*: értsd: személyesen ÉS hallomásból összesen

4. Ez megint a rossz eszköz egy valós problémára. Mert nem az a fő baj, hogy te (mi) pénzeden (pénzünkön) képzett orvos kimegy "Németországba", hanem hogy Magyarországon nem marad (elég) orvos. És ezen nem röghöz kötéssel* lehet segíteni**, hanem olyanná kéne tenni a viszonyokat, hogy az emberek maradni akarjanak (ne menekülni a civilizált világba).

*: ami amúgy ellentétes az uniós joggal, ez mérföldekre látszik, szóval olcsóbb lenne*** be se vezetni, mint megvárni, amíg a Bíróság zúzatja be)
**: mert ha röghöz kötik, hanem, akkor is ki fognak menni, mert hazafiasságból éhen dögölni nem annyira buli, és akkor hiába fizetik vissza képzésüket, azon, akinek itthon kéne orvos, ez nem fog segíteni
***: a kormánynak, a hallgatóknak, meg pölö neked is, mert ha az országot megbüntetik az uniós jog megsértése miatt, akkor a költségvetésből fizetik ki a kormány balfaszságát

De ha már felhoztad, hogy "az én adómból", akkor pár szót erről is. Ez nem így működik. Nem úgy működik, hogy "az én adómból ne építsenek Borodban autópályát, mert nem járok arra, sőt, autóm sincs, szóval egyáltalán ne", meg nem úgy, hogy "az én adómból ne építsenek a Tisza mellé gátat, mert nem a Tisza mellett lakom". Tovább gondolva meg "az én adómból ne fizessenek tanárokat, mert nem járok iskolába" meg "az én adómból ne tartsanak fenn nőgyógyászatokat, mert pasi vagyok". Esetleg "az én adómból ne gyógyítsanak rákos kisgyerekeket, mert nincs gyerekem", illetve "az én adómból ne adjanak enni az éhezőknek, mert én sose kaptam ételt az államtól".
Ez "az én adómból" demagógia, és "fújköpödki-rosszkutya-nincsvacsora-marski"!

5. +1.

6. Itt, Adórabszolgisztánban lehet, hogy diákhitelnek hívják, de a civilizált országokban erre ösztöndíjak vannak. Amikor a jól tanuló diákot ezért (hogy jól tanul) megjutalmazzák, és pénzt adnak neki. Nem alamizsnát, hanem megélhetést, hogy megérje jól tanulni, és ne kelljen mellette éhbérért dobozt ragasztani. És nem hitelt adnak boldog-boldogtalannak, ami aztán megterheli az életüket jó pár évre.

(Ezt a négy egész fölötti átlagot gondolom csak viccből írtad, mert azt nyilván tudod, hogy mondjuk a kettes nem ugyanazt jelenti egy mérnök szakon, mint egy jogászon, vagy hogy mondjuk egy szigorlat kicsit máshogy néz ki az orvosoknál és máshogy a kommunikáció szakon.)

@Mogyee: "Nem tartom a legrosszabb kormánynak a Fideszt, volt náluk jóval rosszabb is"
A tények szintjén maradva: nem. És ez nem politikai/világnézeti kérdés, ezek a pőre számok, függetlenül a személyes meggyőződéstől. A mostani kormány a külpolitikai elszigetelődést kombinálja a gazdaság- és társadalompolitikai ámokfutással. Nem hittem volna, hogy visszasírjuk a ritka hülye Meggyesit vagy az Antall József-féle inkompetenciát, de az Orbán-Matolcsy kettőshöz képest még ők is rátermettnek tűnnek.

Xinaf · http://publikal.blog.hu/ 2013.03.03. 20:23:02

@Alister:
"Nem bántásból, de csak azért, mert kívülálló vagy. Aki benne van/volt, az becsukot szemmel eldob egy borsszemet, és hibát talál el vele..."
Igen, ez így nem volt pontos. Hiba az van benne. De nem a jelenlegi intézkedésekkel. Akkor fogadnám el, hogy ez ennyire szörnyű, ha egységesek lennének a hallgatók, de rohadtul nem azok. Nem egy (mellesleg igen jól teljesítő) hallgatót ismerek, aki NEM ért egyet ezekkel a tüntetésekkel.

"A reform nem azonos a szétbarmolással."
Egyetértek. De szerintem jelenleg nem "szétbarmolás" zajlik, hanem rendbetétel. Nem feltétlen tökéletes rendbetétel, de szerintem az alapvető elképzelés jó. Azt értem, hogy szerinted nem, de pont emiatt itt nehéz lesz dűlőre jutni.

A 2. pontba annyi a hivatkozás, hogy nem tudok érdemben kiemelni. Igen, persze, színvonalas oktatást akarunk, értelmiségivé neveléssel. Ezen kívül akarunk normális megoldást a munkanélküliségre, akarunk élhető életszínvonalat, és az éhezést megszüntető szocpolitikát.
Szarkazmus off: a popularitás szinte mindig a minőség rovására megy. Szerintem a szűkítés nem feltétlen rossz módszer. Persze, így csak a legjobbak lehetnek majd pl. orvosok... de nézd el nekem, én ennek örülök. Legalább a gyerekeimet majd a legjobbak látják csak el.

"A HÖOK... nézd, én ismerek egy(!)* fő rendes HÖK-öst, meg több... khm... nem-igazán-rendeset. Plusz lásd ELTE BTK HÖK ügy."
Érdekes, mégis sokáig ez a nagyon nem rendes emberekből álló szervezet kezdte a balhézást, amit már akkor is támogattál.

" És ezen nem röghöz kötéssel* lehet segíteni**, hanem olyanná kéne tenni a viszonyokat, hogy az emberek maradni akarjanak (ne menekülni a civilizált világba)."
Ez már-már a demagógiát súrolja. Igen, szerintem sem a szociális segély a megoldás, hanem adjunk munkát minden éhezőnek. De amíg ez nincs meg, azért adjunk szerintem segélyt is, mert különben éhen hal!
Esetünkben, ameddig NINCS MEG ez a civilizált világ, addig vagy fizesse ki a képzése árát, amit a MAGYAR ÁLLAM pénzén végzett el, (jelenleg egyenesen annak a kormánynak hála, akitől éppen menekülne) vagy pedig dolgozza le a kijelölt időt, és előtte, utána, előtte-utána mehet külföldre szabadon. Basszus, SENKI sem mondta, hogy nem szabad külföldre menni, arról van szó, hogy ha megy, menjen, de előtte adja vissza az államnak, amit kapott.

"ami amúgy ellentétes az uniós joggal, ez mérföldekre látszik, szóval olcsóbb lenne*** be se vezetni, mint megvárni, amíg a Bíróság zúzatja be)"
Te vagy a jogász, én elhiszem. Idézhetnél olyan passzust, amivel ellentétes ez az intézkedés, hogy a laikusok, mint én is láthassák.

"mert ha röghöz kötik, hanem, akkor is ki fognak menni, mert hazafiasságból éhen dögölni nem annyira buli, és akkor hiába fizetik vissza képzésüket, azon, akinek itthon kéne orvos, ez nem fog segíteni"
Hát menjen, egészségre, de akkor fizesse ki. Akinek itthon orvos kell, annak az fogja kisegíteni, aki
1. marad, hazafiságból többet keresni mint én, és mégsem éhen dögleni.
2. marad, mert inkább dolgozik itthon 6 + X évet (12+2X alatt), és nem fizeti ki a képzést.
3. hazajön, mert kint már megszegte magát.
Mindháromra lesz példa, nem is kevés, és még pénz is kerül az államkasszába.

"a kormánynak, a hallgatóknak, meg pölö neked is, mert ha az országot megbüntetik az uniós jog megsértése miatt, akkor a költségvetésből fizetik ki a kormány balfaszságát"
Az Unió amúgy mióta szól bele belügybe?

" Ez "az én adómból" demagógia, és "fújköpödki-rosszkutya-nincsvacsora-marski"!"
De én nem erről beszéltem.
Az én adómból képezzenek ki jó szakembereket. Mérnököket, akik megtervezik a dolgaimat, orvosokat, akik meggyógyítanak, jogászokat, akik képviselik az érdekeimet, stb. Ezzel semmi gond.
De a példád alapján: Az én adómból NE költsenek német autópályára, akkor sem, ha ott jobb lesz a minsőég. Az én adómból ne költsenek Tevere gátra. Az én adómból ne fizessenek franciaországi tanárokat, az én adómból ne fizessenek lengyel nőgyógyászt, és az én adómból ne fizessék már Cseh rákosok gyógyszereit! Én már csak ilyen vadnacionalista vagyok.

"Itt, Adórabszolgisztánban lehet, hogy diákhitelnek hívják, de a civilizált országokban erre ösztöndíjak vannak."
1. 1999-ben közeli ismerősnek 10.000 ft volt az ösztöndíja. Ez kb. reál értékben mennyi lehet ma? 30-40 körül? Had ne keressen már annyit, mint én, mert tanul... azért tanul, hogy jobban keressen majd egyszer, nem?
2. Diákhitel 2001 óta van. 2010. óta van ismét a Fidesz kormányon. Miért is nem volt ez eddig téma? Annyira nem lehetett ez borzasztó... mellesleg több borsodi faluban, ahol TÉNYLEG szegénység van, emiatt tudtak továbbtanulni. Mert oké, hogy a jó munkát jutalmazzuk, csak éppen addig egy csereháti parasztgyerek el sem jut, hogy az első átlagát meg tudják nézni, mert nincs pénze rá. De a diákhitelt kicsit előbb megkapja ugye.

"Amikor a jól tanuló diákot ezért (hogy jól tanul) megjutalmazzák, és pénzt adnak neki. Nem alamizsnát, hanem megélhetést, hogy megérje jól tanulni, és ne kelljen mellette éhbérért dobozt ragasztani. És nem hitelt adnak boldog-boldogtalannak, ami aztán megterheli az életüket jó pár évre."
Most arról beszélgetünk, hogy itt minden bér alacsony? Ez nem új, és egyet is értek vele. Az ösztöndíj kevés. Meg a fizetésem is. Ennél sokkal többet érdemelnék, sok országban pedig sokkal többet is keresnék. Ki kényszerít rá, hogy itt legyek? Egyetemet lehet ám végezni más országban is, ott majd több lesz az ösztöndíj.

"(Ezt a négy egész fölötti átlagot gondolom csak viccből írtad, mert azt nyilván tudod, hogy mondjuk a kettes nem ugyanazt jelenti egy mérnök szakon, mint egy jogászon, vagy hogy mondjuk egy szigorlat kicsit máshogy néz ki az orvosoknál és máshogy a kommunikáció szakon.)"
Ismerek egy srácot, aki jogon minden egyes vizsgaidőszakban a kitűnőre hajt. Ugye sejted, mi a véleménye a tüntető hallgatókról? :D

Azt mond meg nekem, miért nem az egyetemek, főiskolák valóban jó tanulói vannak kiakadva? Ez olyan érdekes, hogy valahogy nem azok vannak felháborodva, akik jó eredményt mutatnak fel...

Mogyee 2013.03.03. 20:24:24

@Alister: Pőre számokra én is tudok bizonyítékokat állítani. (www.youtube.com/watch?v=2cX80z6TRc0 igaz, hatásvadász videó, de sajnos attól még a benne szereplő tények és számok valósak.) De nem ebbe szeretnék belemenni, mert úgy érzem, nem jött át a kommentem lényege. De elvileg már nagykorú, teljes jogú állampolgárként vállalnom kell a felelősséget a kimondott vagy leirt szavaimért, hát megteszem. Nem szeretem a jelenlegi kormányt, nem szeretem a benne szereplő embereket és nem értek egyet minden döntésükkel. DE a Fidesz egy olyan nemzetstratégiát állított elém, amit járható útnak vélek (az egyetlen járhatónak), amennyiben még szeretném, ha a gyermekeimnek országa lenne saját gazdasággal együtt. Nem, a jelenlegi kormány nem jó. De sokkal jobb, mint az a hazaárulás, ami előtte folyt. Az én problémám az egész kérdéssel csak annyi, hogy az emberek ahelyett hogy észérveket keresnének, csak a saját jólétükben és pillanatnyi helyzetükben gondolkodnak. Nagy álmom, hogy egy napon majd édesanya legyek. Az álmomhoz hozzátartozik, hogy a gyermekemnek a lehető legjobbat akarom, és ebbe beletartozik az is, hogy legyen még önálló, az IMF-től és a nagyhatalmak befolyásától független országa. Ha ehhez pedig az kell, hogy jelen pillanatban nekem rosszabb az átlagnál, ám legyen. A gyerekemért ezt boldogan megteszem. (Szépen halkan megjegyzendő, hogy érdemes lenne megfigyelni, mit mondunk most rossz életkörülménynek…) Ez a véleményem, a teljes meggyőződésem, amihez úgy hiszem, jogom van. Nem a Fideszt szeretem, nekem teljesen mindegy, ki tálalja ezt a megoldást, nekem a megoldás maga tetszik. Nem, a Fidesz nem szent és nem mindig jó, persze, hogy nem az. De jelenleg az én érdekeimet ők képviselik a leginkább. Ami pedig a diáktüntetésekkel a legfőbb problémám, hogy ez már réges-régen nem a diákok jogairól szól, hanem kizárólag az állam és a kormány ellen, és az effajta elvakult viselkedés minden formája taszít. Elméletileg az én érdekeimet és képviselik ott az utcán, de engem például senki sem kérdezett…
Persze, lehet mondani, túl fiatal vagyok még, hogy megértsem. Vagy túl naiv. Tény, hogy a politikához bőven nem értek még feleannyira sem, mint te. Amit leírtam, egyáltalán nem ellened szól, és remélem nem is érzed így. Ez az én véleményem, de tisztellek téged és a véleményedet is elfogadom, de egyet nem értek.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2013.03.04. 12:04:23

@Xinaf: "Akkor fogadnám el, hogy ez ennyire szörnyű, ha egységesek lennének a hallgatók, de rohadtul nem azok. Nem egy (mellesleg igen jól teljesítő) hallgatót ismerek, aki NEM ért egyet ezekkel a tüntetésekkel."
Mi van? Ezt ugye te se gondolod komolyan... mert akkor ha találok mondjuk két (ami nem egy) keresztényt, akik szerint teljesen frankó agyonlövetni minden ortodoxot, akkor a keresztények nem egységesek ebben a kérdésben, ergo az ortodoxok hülye tüntetgetése az ortodoxok agyonlövése ellen nem elfogadható - szerinted.

"De szerintem jelenleg nem "szétbarmolás" zajlik, hanem rendbetétel. Nem feltétlen tökéletes rendbetétel, de szerintem az alapvető elképzelés jó. Azt értem, hogy szerinted nem, de pont emiatt itt nehéz lesz dűlőre jutni."
Az lehet, hogy alapelv jó, de a megvalósítás teljes katasztrófa (khm, kommunizmus... vagy mondjuk a kereszténység mint alapvető elképzelés és a középkori egyház mint gyakorlati kivitelezés...)
Azt nem állítom, hogy a régi rendszer jó volt (sőt), de nem látom, hogy a helyzet javulna (mondjuk lenne minőségbiztosítás, vagy rohamosan nőne a színvonal, vagy bármi).

"Igen, persze, színvonalas oktatást akarunk, értelmiségivé neveléssel. Ezen kívül akarunk normális megoldást a munkanélküliségre, akarunk élhető életszínvonalat, és az éhezést megszüntető szocpolitikát."
Arra van példa, hogy az oktatás fejlesztése segített a többi problémán. Arra, hogy a leépítése, szerintem nincs, de persze ha te tudsz rá, akkor lássuk!

"Szerintem a szűkítés nem feltétlen rossz módszer."
Pedig de. Nézd meg a finn oktatási rendszert - és a finn életszínvonalat. És ez a logikai sorrend: a jó oktatással rendelkező országokban az átlagos életszínvonal is nő. Lásd Finnország mellett a délkelet-ázsiai kistigrisek példáját.

"Persze, így csak a legjobbak lehetnek majd pl. orvosok... de nézd el nekem, én ennek örülök. Legalább a gyerekeimet majd a legjobbak látják csak el."
Szerintem rosszul látod. Igen, így csak a "legjobbak" (mondjuk az eddigi 0,5-1% helyett 0,05-0,1%) lesznek orvosok - akik aztán, amikor látják, hogy havi hetven ropiért kéne 12-18-24 órázni, akkor elmennek szépen egy nem-ennyire-hülye országba, ahol kevesebb munkáért tizedannyit kapnak, de azt euróban. És akkor a gyerekedet nem látja majd el senki.

"Érdekes, mégis sokáig ez a nagyon nem rendes emberekből álló szervezet kezdte a balhézást, amit már akkor is támogattál."
Attól, hogy egy gazember vagy egy igazember mondja, a 2*2 az még 4.

"Ez már-már a demagógiát súrolja."
Amilyen az adjon Isten...

"Basszus, SENKI sem mondta, hogy nem szabad külföldre menni, arról van szó, hogy ha megy, menjen, de előtte adja vissza az államnak, amit kapott."
Akkor mégegyszer: a fő baj nem az a röghözkötéssel (off: ez is elég hülye kifejezés, nem volt ott egy történelem szakos?), hogy súlyosan diszkriminatív és jogtalan (lásd az uniós jog szupremáciáját), hanem hogy TELJESEN FUNKCIÓTLAN. Ettől senki nem fog itthon maradni, aki ki akar menni,és pláne nem fog senki visszajönni, aki már kiment. A legjobb szakemberek elhúznak, és a kinti fizetésükből visszafizetik a képzésük árát - amiből aztán (a jelenlegi gyakorlat szerint) stadionokat és futball-akadémiát építenek.

"Idézhetnél olyan passzust, amivel ellentétes ez az intézkedés"
Röviden: korlátozza a személyek szabad áramlását, ami egyike az EU négy alapelvének, és amire a Bíróság elég kényes (mert ezek az alap, ugye). Korábban már egyszerű regisztrációs kötelezettségeket is vizsgáltak (ami persze átment), de pölö a kamarai tagságot előíró szabályt (ha jól emlékszem) már bezúzták.

"Hát menjen, egészségre, de akkor fizesse ki. Akinek itthon orvos kell, annak az fogja kisegíteni, aki
..."
Ha szerinted a magyar egészségügy elviselné mondjuk csak a rezidensek 40%-ának külföldre távozását, akkor nagyon mások a tapasztalataink.

"Az Unió amúgy mióta szól bele belügybe?"
Belügybe nem, de ez nem az. Ha egy uniós polgárnak (azaz valamelyik EU-tagország állampolgárának) sérülnek az EU által is garantált jogai, akkor az Európai Bírósághoz fordulhat, ami megvizsgálja a panaszt, és ha jogos és a jogsérelmet jogszabály okozza, akkor az eu-s joggal ellentétes jogszabály megsemmisítésére szólít fel, és adott esetben büntetést is szab ki.

"Az én adómból NE költsenek német autópályára, akkor sem, ha ott jobb lesz a minsőég. Az én adómból ne költsenek Tevere gátra. Az én adómból ne fizessenek franciaországi tanárokat, az én adómból ne fizessenek lengyel nőgyógyászt, és az én adómból ne fizessék már Cseh rákosok gyógyszereit! Én már csak ilyen vadnacionalista vagyok."
És akkor a német vízvezeték-szerelő adójából se fizessenek támogatást a magyar gazdának, ugye? A francia légiforgalmi-irányító adójából se újítsanak fel magyar kórházakat? És így tovább.
A lényeg, hogy a te adódat (meg az enyémet, meg mindenkiét) egy csomó olyan dologra is költik, amiből neked (nekem, stb.) nincs közvetlen hasznod. Ugyanakkor egy csomó olyan ember adóját is költik a te közvetlen vagy közvetett hasznodra, akiket te nem is ismersz. Ez így működik. Ez puszta közgazdaságtan.
Az más kérdés, hogy jobb helyeken az állam nem stadionokat meg más baromságokat épít az adóból, hanem mondjuk autópályát meg megfizeti a tanárokat, orvosokat, rendőröket. Ez már politika.

"1. 1999-ben közeli ismerősnek 10.000 ft volt az ösztöndíja. Ez kb. reál értékben mennyi lehet ma? 30-40 körül? Had ne keressen már annyit, mint én, mert tanul... azért tanul, hogy jobban keressen majd egyszer, nem?"
Egyrészt én is ennyi ösztöndíjat kaptam (illetve pontosan 12.000 Ft-ot havonta) a már sokat emlegetett négy egész fölötti átlagomra, ami reálértéken el is ment a tankönyvekre és jegyzetekre, szóval ezt talán ne bolygassuk.
Másrészt meg miért is ne kapna valaki, aki szegény családból származik, és éjt-nappallá téve tanul orvosnak/mérnöknek/jogásznak/stb., és mondjuk jeles tanuló, annyi pénzt, hogy abból fussa lakásra, ruhára, ételre és könyvekre? Az szerinted nem elég kemény munka?

"2. Diákhitel 2001 óta van. 2010. óta van ismét a Fidesz kormányon. Miért is nem volt ez eddig téma? Annyira nem lehetett ez borzasztó..."
Témának addig is téma volt, csak amíg a kormány nem nevezte ki univerzális csodaszernek, addig kevesebb reflektorfényt kapott.

"mellesleg több borsodi faluban, ahol TÉNYLEG szegénység van, emiatt (nem) tudtak továbbtanulni. Mert oké, hogy a jó munkát jutalmazzuk, csak éppen addig egy csereháti parasztgyerek el sem jut, hogy az első átlagát meg tudják nézni, mert nincs pénze rá. De a diákhitelt kicsit előbb megkapja ugye."
Mondtam én egy szóval is, hogy csak az egyetemen adjanak ösztöndíjat? :O A köz- és felsőoktatás nem válhat el egymástól élesen, szerves egészet kéne alkotniuk, az óvodától a phd-képzésig.
Hovatovább: a cserháti parasztgyereket otthon most (szerintem) nem buzdítják tanulásra, mert úgy se tudnák kifizetni - de ha a jeles tanulók ösztöndíj-programok keretében (azaz a szüleiknek kvázi ingyen) tanulhatnának, akkor is ez lenne a helyzet?

"Most arról beszélgetünk, hogy itt minden bér alacsony? Ez nem új, és egyet is értek vele. Az ösztöndíj kevés. Meg a fizetésem is. Ennél sokkal többet érdemelnék, sok országban pedig sokkal többet is keresnék. Ki kényszerít rá, hogy itt legyek? Egyetemet lehet ám végezni más országban is, ott majd több lesz az ösztöndíj."
De ha van egy probléma, akkor nem az a megoldás, hogy akinek ez nem tetszik, az menjen máshova, mi meg elmegyünk stadiont építeni közmunkába!
És nem, nem arról beszélünk, hogy alacsonyak a bérek, hanem arról, hogy hiába éltanuló az ember, ha a szemét rongyos huszonegyezer forinttal szúrják ki, akkor mellette ugyanúgy muszáj dolgoznia, mintha végig bukdácsolja az egyetemet havi hétezer szocpolért.

"Ismerek egy srácot, aki jogon minden egyes vizsgaidőszakban a kitűnőre hajt. Ugye sejted, mi a véleménye a tüntető hallgatókról? :D"
Sejtem. És te sejted, hogy nekem mi a véleményem a hadd-ne-nevesítsem egyetem kitűnő tanulóiról, ahol egyes tanszékek vizsgáin a hallgatókat rendszeresen pofára (nem/vallás/bőrszín/hajviselet/stb.) alapján osztályozzák?

"Azt mond meg nekem, miért nem az egyetemek, főiskolák valóban jó tanulói vannak kiakadva?"
Azt mondd meg nekem, hogy honnan veszed, hogy akik ki vannak akadva, azok között szignifikánsan kevesebb a jó tanuló, mint úgy általában az adott szakokon? Mert az, hogy te ismersz jó tanulókat, akik nincsenek kiakadva (miért is lennének? ők már benne ülnek a jóban, és ha kevesebb egyetemista lesz, az nekik kisebb konkurencia), az még semmit nem jelent.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2013.03.04. 12:52:20

@Mogyee: "Pőre számokra én is tudok bizonyítékokat állítani."
Nézd, ez nem számháború kérdése. Az államadósság értékét kivéve (amit csak a magánnyugdíj-pénztári vagyon ellopásával tudtak lenyomni) minden egyes mutatószám romlott a 2010-es értékekhez képest. Ha ilyen a siker, nem akarom megtapasztalni a bukást...

"DE a Fidesz egy olyan nemzetstratégiát állított elém, amit járható útnak vélek (az egyetlen járhatónak)"
Melyik része a járható? A jogbiztonság felszámolása? A magánnyugdíj-pénztári vagyon ellopása? Az oktatási rendszer leépítése? A vállalkozások megfojtása? A fiatalok elüldözése? A szolgalelkűség mindenek felett való magasztalása? Az újfeudalizmus felépítése?
Nem, nem cinikusan, nem ironikusan, teljesen komolyan: mi vonzó a számodra a kormány cselekedeteiben?

"Az álmomhoz hozzátartozik, hogy a gyermekemnek a lehető legjobbat akarom, és ebbe beletartozik az is, hogy legyen még önálló, az IMF-től és a nagyhatalmak befolyásától független országa."
Ennek nincs realitása. Nem lehet egy globalizálódott világban függetlenedni a globális erőtértől. Még Észak-Koreának sem sikerül, pedig ők aztán mindent megtettek (milyen áron!).
//Az egyetlen esélye egy olyan katasztrófa (nukleáris háború, természeti katasztrófa, stb.) lenne, amiben a jelenlegi rendszer teljesen megsemmisülne, de azt, ha lehet, inkább kihagynám: többet vesztenénk a réven, mint amit megnyerünk a vámon.//
Ami pedig az önállóságot illeti: mit értesz önállóság alatt? Hogy azt csinálhassa a kormány, amit csak akar? Szerinted az jó lenne? Vagy azt, hogy ne vagy ne nagyon szóljanak bele a dolgainkba mások? Az ilyen értelemben vett önállóságot nem úgy őrizhetjük meg, ha elszigeteljük magunkat a világtól, hanem éppen azáltal fejezhetjük ki, ha belevetjük magunkat. Vannak más kis tagállamai az EU-nak, akik ügyesen érvényesítik az érdekeiket, és ehhez nem kellenek hatalmas természeti erőforrások vagy nagy hadsereg.

"Ez a véleményem, a teljes meggyőződésem, amihez úgy hiszem, jogom van."
Természetesen.

"Vagy túl naiv"
Vagy én vagyok túl cinikus. ;)

"Amit leírtam, egyáltalán nem ellened szól, és remélem nem is érzed így. Ez az én véleményem, de tisztellek téged és a véleményedet is elfogadom, de egyet nem értek."
+1 :)

Xinaf · http://publikal.blog.hu/ 2013.03.04. 21:41:28

"Mi van? Ezt ugye te se gondolod komolyan... mert akkor ha találok mondjuk két (ami nem egy) keresztényt, akik szerint teljesen frankó agyonlövetni minden ortodoxot, akkor a keresztények nem egységesek ebben a kérdésben, ergo az ortodoxok hülye tüntetgetése az ortodoxok agyonlövése ellen nem elfogadható - szerinted."
A példa nem releváns. Ez alapján a Kossuth teres, "Gyurcsány takarodj"-os tüntetés, és a 2006-os rendőrökkel szembeni összecsapás valóban a magyar lakosság véleménye volt?

"Azt nem állítom, hogy a régi rendszer jó volt (sőt), de nem látom, hogy a helyzet javulna (mondjuk lenne minőségbiztosítás, vagy rohamosan nőne a színvonal, vagy bármi)."
Hogy látnánk bármit, amikor még csak esély sem volt rá, hogy kiderüljön, hogy változik a színvonal és az elhelyezkedés kérdése. Gyakorlatilag mit akartál látni 0 napnyi gyakorlati törvényalkalmazás után?

"Arra van példa, hogy az oktatás fejlesztése segített a többi problémán. Arra, hogy a leépítése, szerintem nincs, de persze ha te tudsz rá, akkor lássuk!"
Egyetértek az oktatás fejlesztésével, de nem tartom ezzel ellentétesnek, a szigorítást. Ezt igazából nem is leépítésnek érzem, max. annyiból, amennyire a gimnáziumi felvételiknél van. Vagy pl. a VMG színvonalán segítene, ha az első X jelentkezőt felvennék? Az oktatás színvonalas, de lehet, mégsem lenne jó a gimnázium eredménye.

"Pedig de. Nézd meg a finn oktatási rendszert - és a finn életszínvonalat. És ez a logikai sorrend: a jó oktatással rendelkező országokban az átlagos életszínvonal is nő. Lásd Finnország mellett a délkelet-ázsiai kistigrisek példáját."
Továbbra sem érzem úgy, hogy az oktatás színvonala, és a röghöz kötés, vagy a magas pontszámok egymást kizáró tényezők. Ezek minden további nélkül működhetnének együtt.
Megint elbeszélünk egymás mellett. Szerintem is fontos az oktatás fejlesztése, csak éppen ehhez a témához ennek semmi köze.
Kicsit olyan, mint ha szigorítanák a szociális segélyről szóló törvényeket, és te azért nem értenél ezzel egyet, mert szerinted az éhezés megszüntetése kellene legyen a cél.

"Szerintem rosszul látod. Igen, így csak a "legjobbak" (mondjuk az eddigi 0,5-1% helyett 0,05-0,1%) lesznek orvosok - akik aztán, amikor látják, hogy havi hetven ropiért kéne 12-18-24 órázni, akkor elmennek szépen egy nem-ennyire-hülye országba, ahol kevesebb munkáért tizedannyit kapnak, de azt euróban. És akkor a gyerekedet nem látja majd el senki."
Az a havi 70 legyen havi 220 a hálapénzekkel együtt.
Magyarul a véleményed, hogy nem baj, ha szar az itt maradt orvos, csak legyen valaki? Az sem baj, ha nem tud a sebész operálni, mert puskázott, majd improvizál?
Mellesleg a logikád akkor lenne igaz, ha TÉNYLEG minden jó orvos külföldre akarna menni, de ez ebben a formában nem igaz. Az én háziorvosom pl. kiváló szakember. Lehet, én vagyok a kiemelkedően szerencsés, de azért nem hiszem :)

"Attól, hogy egy gazember vagy egy igazember mondja, a 2*2 az még 4."
Ez tény. Így viszont nem számít, hogy a HÖOK milyen emberekből áll, szóval nem érv, hogy csak egy darab rendessel találkoztál.

"(off: ez is elég hülye kifejezés, nem volt ott egy történelem szakos?), "
Magunkat okolhatjuk, az ellenzék akasztotta rá ezt a kifejezést, nem a kormány. Ez a mi oldalunk bakija.

"TELJESEN FUNKCIÓTLAN. Ettől senki nem fog itthon maradni, aki ki akar menni,és pláne nem fog senki visszajönni, aki már kiment."
Magyarul semmi sem változik, csak valamennyi pénzt visszafizet? Hát a semminél egy picivel ez többnek tűnik nekem...

"A legjobb szakemberek elhúznak, és a kinti fizetésükből visszafizetik a képzésük árát - amiből aztán (a jelenlegi gyakorlat szerint) stadionokat és futball-akadémiát építenek."
Akkor inkább ne adózzunk, mert stadiont építenek belőle, sőt, a legjobb, ha nem dolgozunk, és nem fogyasztunk, hogy ezzel se támogassuk a kormányt.
Továbbra sem tudtál meggyőzni, hogy támogatnom kéne, hogy magyra közpénzen külföldön dolgozó embert képezzünk.

"Röviden: korlátozza a személyek szabad áramlását, ami egyike az EU négy alapelvének, és amire a Bíróság elég kényes (mert ezek az alap, ugye). Korábban már egyszerű regisztrációs kötelezettségeket is vizsgáltak (ami persze átment), de pölö a kamarai tagságot előíró szabályt (ha jól emlékszem) már bezúzták."
A biztonsági őri kamrai kötelezettséget tutira.
Ehhez nem értek. és ha törvénytelen, akkor véget is kell neki vetni. Ennek ellenére, én nem bánnám, ha kiderülne, hogy valójában semmi gond nincs vele.
Továbbra is az a bajom, hogy az adót elvileg arra költjük (ELVILEG!!!!!!), ami a társadalom szempontjából szükséges. A magyar társadalomnak annyira nem szükséges egy külföldön dolgozó szakember, aki hangoztatja, hogy otthon nem tud megélni. Akkor sem kell a rossz hírnév, ha tökéletesen jogos és igaz, amit mond.
Ha úgyis elmegy, megértem, menjen, de ezt miért mi fizessük neki?

"Ha szerinted a magyar egészségügy elviselné mondjuk csak a rezidensek 40%-ának külföldre távozását, akkor nagyon mások a tapasztalataink."
Akik valamilyen csodálatos oknál fogva mégsem mennek, pedig eddig szabad volt? Ha eddig is voltak ilyenek, eztán is lesznek. Nem véletlen nem ment ki az a bizonyos 40%.

"Belügybe nem, de ez nem az. Ha egy uniós polgárnak (azaz valamelyik EU-tagország állampolgárának) sérülnek az EU által is garantált jogai, akkor az Európai Bírósághoz fordulhat, ami megvizsgálja a panaszt, és ha jogos és a jogsérelmet jogszabály okozza, akkor az eu-s joggal ellentétes jogszabály megsemmisítésére szólít fel, és adott esetben büntetést is szab ki."
Lásd fentebb. Ha jogtalan, véget kell neki vetni, de remélem, mégsem az.

"És akkor a német vízvezeték-szerelő adójából se fizessenek támogatást a magyar gazdának, ugye? A francia légiforgalmi-irányító adójából se újítsanak fel magyar kórházakat? És így tovább."
Ez csúsztatás. Miért, a francia légforgalmi irányító adójának mennyi része megy a magyar felsőoktatásba?
Az uniós táogatásokat pályázatokkal lehet megnyerni. Ha sikeresen pályázik a német vízvezeték szerelő, a francia légiforgalmi irányító, és a többi, akkor az erre félretett pénzből (ami részben tartalmazhatja akár az én adómat is), kapjon belőle. Ez esetben, példa off, és a hallgatók pályázzanak meg külföldi ösztöndíjat.

"A lényeg, hogy a te adódat (meg az enyémet, meg mindenkiét) egy csomó olyan dologra is költik, amiből neked (nekem, stb.) nincs közvetlen hasznod. Ugyanakkor egy csomó olyan ember adóját is költik a te közvetlen vagy közvetett hasznodra, akiket te nem is ismersz. Ez így működik. Ez puszta közgazdaságtan."
Nekem hasznosabb egy magyar futball stadion, ha akár csak egyszer is belépek oda, mint egy külföldön munkát végző honfitársam. Több hasznát veszem.
De ettől eltekintve: és? Megint értem a társadalmi felelősség vállalásról szóló részt, csak szerintem ez nem ide kapcsolódik. Az én adómból ugye kap pl. a borsodi paraszt. Közvetlen nem érint, közvetve igen, ebből lesz a kenyér. A borsodi paraszt adójából én elvégezhettem az újságíró képzést az OKJ-n. Ez őt közvetlen nem érinti, közvetve igen, mert dolgozom, adózom, ebből ugye kap támogatást... stb. De a kőrből nem lóg ki valaki, aki kap támogatást, DE SEMMIT SEM AD VISSZA BELŐLE?

"Az más kérdés, hogy jobb helyeken az állam nem stadionokat meg más baromságokat épít az adóból, hanem mondjuk autópályát meg megfizeti a tanárokat, orvosokat, rendőröket. Ez már politika."
Egyébként szerintem is sok megy stadionra, de ez valóban nem ide tartozik.

"Egyrészt én is ennyi ösztöndíjat kaptam (illetve pontosan 12.000 Ft-ot havonta) a már sokat emlegetett négy egész fölötti átlagomra, ami reálértéken el is ment a tankönyvekre és jegyzetekre, szóval ezt talán ne bolygassuk"
Na, ebben kompetensebbnek kéne lennem, jobban belelátnom, hogy vitázhassak. Itt most kapsz egy like-ot, mert nincs elég infóm érdemben reagálni.

"Másrészt meg miért is ne kapna valaki, aki szegény családból származik, és éjt-nappallá téve tanul orvosnak/mérnöknek/jogásznak/stb., és mondjuk jeles tanuló, annyi pénzt, hogy abból fussa lakásra, ruhára, ételre és könyvekre? Az szerinted nem elég kemény munka?"
És én miért nem kaphatok kétszer, háromszor több pénzt? Nekem miért nem jár lakás és ruha, aki ráadásul adózok is? Ez már nem a felsőoktatásról, hanem a magyar bérekről szól, amik kritikusan kevesek, már régóta.
Dehogynem kemény munka, de az enyém is az, viszont én teszek is be abba, amibe ő csak bele fog tenni (vagy nem, mert megy ki ugye Németországba). Miért érdemelne ő többet nálam? (Mert ha futja neki lakásra, akkor legalább másfélszer annyit kell kapjon, mint én, de inkább többet.)
Megint az van, hogy ez a kérdéskőr inkább a "miért alacsony a bér" témaköre.

"Témának addig is téma volt, csak amíg a kormány nem nevezte ki univerzális csodaszernek, addig kevesebb reflektorfényt kapott."
Dehogynem. A diákhitel már amikor én érettségiztem (2007) is univerzális csodaszerként ragyogott, mindenkinek ezt javasolták. Reflektorfényt most sem kap igazán sokat, szerintem.

"Hovatovább: a cserháti parasztgyereket otthon most (szerintem) nem buzdítják tanulásra, mert úgy se tudnák kifizetni - de ha a jeles tanulók ösztöndíj-programok keretében (azaz a szüleiknek kvázi ingyen) tanulhatnának, akkor is ez lenne a helyzet?"
Megint egy elméleti társadalomban létező elméleti jólétre alapozott teóriával érvelsz. Igen, ha lehetne ilyen ösztöndíj program, akkor ez jobb lenne. És akkor nem lopnának a politikusok, nem csalnának adót a polgárok, és ezt az adót normális célokra költenék. Egyelőre maradjunk itt a földön, 2013-ban. Nem, nem azt mondom, hogy törődjünk bele a rosszba, hanem hogy abból gazdálkodjunk, amink van. Jólétünk, na az nincs. Amit írtál, annak alap feltétele lenne.

"De ha van egy probléma, akkor nem az a megoldás, hogy akinek ez nem tetszik, az menjen máshova, mi meg elmegyünk stadiont építeni közmunkába!"
Nem, ez nem megoldás, de nem is emberiség ellenes dolog, hogy vagy dolgozza le, amit kapott, vagy fizesse vissza.

"És nem, nem arról beszélünk, hogy alacsonyak a bérek, hanem arról, hogy hiába éltanuló az ember, ha a szemét rongyos huszonegyezer forinttal szúrják ki, akkor mellette ugyanúgy muszáj dolgoznia, mintha végig bukdácsolja az egyetemet havi hétezer szocpolért."
Arról beszélek, hogy amíg alacsonyak a bérek, addig arányosan alacsonyak lesznek a támogatások. Egy fogyatékos gyermek étkeztetésére napi 300 ft jut, egy kórházban fekvő betegére 150. Ezek legalább olyan súlyos gondok, mint hogy Jancsi és Juliska, a két egyetemista nem mehet kötelezettség nélkül külföldre, hanem olyan lehetőségekben is gondolkodniuk kell, mint amiben ÉN ÉLEK! Had ne szakadjon meg a szívem értük...

"Sejtem. És te sejted, hogy nekem mi a véleményem a hadd-ne-nevesítsem egyetem kitűnő tanulóiról, ahol egyes tanszékek vizsgáin a hallgatókat rendszeresen pofára (nem/vallás/bőrszín/hajviselet/stb.) alapján osztályozzák?"
Átélted, vagy legenda? Mert tudok én is legendákat más egyetemekről, ahol a tanárok jegyért dugják a kiscsajokat... és olyat is, ahol a ZH-kat feldobta a tanár a levegőbe, és ami asztalra eset, kettes, a többi bukás. Ez a legenda a te volt egyetemedhez kötődik. Most akkor jogom van feltételezni, hogy csak szerencse miatt mentél át esetleg egyik-másik tárgyból?

"Azt mondd meg nekem, hogy honnan veszed, hogy akik ki vannak akadva, azok között szignifikánsan kevesebb a jó tanuló, mint úgy általában az adott szakokon?"
Meséltem, hogy egy rádió interjúztatás keretében több, mint 100 tüntető hallgató közül összesen 7 db tudta egyáltalán, miért van ott a tüntetésen? Ebből feltételeznem kell, hogy az értelmes emberek aránya 10% alatti.

Ezen kívül aki eredményes, az ilyenkor tanul, és nem tüntet. Ez még egy elég logikus érvnek tűnik. Neked vizsga időszakban mennyi időd lett volna tüntetni?

Olyan, mint ha én a Fideszt akarnám védeni, pedig ugyan, dehogy! Csak éppen továbbra is szimpatizálok a felsőoktatás szigorításával, és a "röghöz kötés" ötletével.

@Mogyee:
Egy dolog: szerintem erős kifejezés a hazaárulás az előző kormányokra. Ne voltak azok egy grammal sem hazaárulóbbak, mint a mostani, csak ez nemzeti színű szalagba öltözteti ugyanazt.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2013.03.05. 11:26:14

@Xinaf: "A példa nem releváns. Ez alapján a Kossuth teres, "Gyurcsány takarodj"-os tüntetés, és a 2006-os rendőrökkel szembeni összecsapás valóban a magyar lakosság véleménye volt?"
Nem ugyanarról beszélünk, mert én ilyen nem írtam. Te azt mondtad, hogy nem tudod elfogadni a diáktüntetéseket, mert azzal az egyetemista ismerőseid nem értenek egyet. Erre hoztam egy példát, miszerint egyesek egyet nem értése még nem teheti elfogadhatatlanná a tiltakozás. Erre te most valami olyasmit akarsz a számba adni, hogy egy tiltakozással automatikusan mindenki egyetért.

"Hogy látnánk bármit, amikor még csak esély sem volt rá, hogy kiderüljön, hogy változik a színvonal és az elhelyezkedés kérdése. Gyakorlatilag mit akartál látni 0 napnyi gyakorlati törvényalkalmazás után?"
Mondjuk a törvényben előírt, komolyan vehető minőségbiztosítási rendszert, meg egy rendes, a tanulást ösztönző ösztöndíjrendszert, meg persze az ezeket biztosító források elkülönítését. Mert pénz nélkül nem csak háborúzni nem lehet.

"Egyetértek az oktatás fejlesztésével, de nem tartom ezzel ellentétesnek, a szigorítást. Ezt igazából nem is leépítésnek érzem, max. annyiból, amennyire a gimnáziumi felvételiknél van. Vagy pl. a VMG színvonalán segítene, ha az első X jelentkezőt felvennék? Az oktatás színvonalas, de lehet, mégsem lenne jó a gimnázium eredménye."
Akkor itt most válasszuk ketté a két összekeveredett dolgot!

Egy: jó-e a társadalomnak, ha sok diplomás van? Jó hát! Egyrészt jó a diplomásoknak, mert könnyebben találnak munkát és több pénzt keresnek. Másrészt jó az államnak, mert a magasabb fizetésből több adót fizetnek. Harmadrészt jó a szegényeknek és az időseknek és a hátrányos helyzetűeknek, mert a több adóból többet lehet rájuk költeni. Negyedrészt jó az állami alkalmazottaknak (tanár, rendőr, orvos, stb.), mert így több pénz lesz a fizetésükre. Ötödrészt jó a kisebbségeknek, mert a tanult emberek kimutathatóan kisebb arányban akarnak kiközösíteni/megszégyeníteni/élve elégetni másokat azért, mert ők mások*. Hatodrészt meg mindenkinek** jó, mert a fenti előnyök közvetett hatásait mindenki érezheti.

*: ez NEM azt jelenti, hogy nincsenek diplomás homofóbok/rasszisták/fanatikusok/stb., csak azt, hogy kisebb az arányuk (érzékeltető példa exhas(!) számokkal: nem diplomásoknál tízből négy rasszista, diplomásoknál tízből kettő)
**: na jó, a mániás gyűlölködőket és az őket kihasználó karrierpolitikusokat kivéve, de hát semmi sem tökéletes...

Kettő: növeli-e az oktatás színvonalát, ha kevesebb lesz a diák? Nem feltétlenül.
Elméletileg egy tanárra kevesebb diákot osztanak, azaz egy diákra több idő, energia és figyelem jut - viszont ezt több tanár alkalmazásával is el lehet érni (megint csak lásd Finnországot).
Gyakorlatilag a jelenlegi magyar egyetemi képzési rendszerben teljesen mindegy, hogy a nagy előadóban háromszázan vagy ötvenen ülnek bent, illetve hogy húsz darab húsz fős gyakorlati időpontot hirdetnek-e meg, vagy tíz darab tíz főset. Továbbá a kevesebb hallgató kevesebb normatív támogatást jelent, ami további forráscsökkenést okoz. A tanárokra kiterjedő minőségbiztosítási rendszer nélkül pedig semmi garancia, hogy a felszabaduló energiákat az oktatás minőségére fogják fordítani, nem pedig (a forráskivonások miatt csökkenő fizetésük okán) kenyérkeresésre.
Szóval ez a baj a szűkítéssel: önmagában semmit sem ér (illetve nincs rá bármi garancia, hogy fejlődést eredményez), ugyanakkor a negatív (társadalmi) hatásai világosan láthatóak: tovább nyíló társadalmi olló, elitizálódás-kasztosodás, a meglévő kapacitások kihasználatlanul hagyása.

"Továbbra sem érzem úgy, hogy az oktatás színvonala, és a röghöz kötés, vagy a magas pontszámok egymást kizáró tényezők. Ezek minden további nélkül működhetnének együtt."
Persze, ilyen együttműködés nem kizárt (bár a magas pontszámokat nem igazán értem: bizonyos szakokra eddig is csak a maximális feletti plusz pontokkal lehetett bejutni, szóval ez nem újdonság). De ehhez kellene egy minőségbiztosítási rendszer, meg az egyetemi finanszírozási rendszer gyökeres átalakítása (azaz mondjuk például ne a felvett/még ott tanuló hallgatók után fizessen az állam, hanem az egyetemen szerzett diplomával elhelyezkedők után).

"Megint elbeszélünk egymás mellett. Szerintem is fontos az oktatás fejlesztése, csak éppen ehhez a témához ennek semmi köze.
Kicsit olyan, mint ha szigorítanák a szociális segélyről szóló törvényeket, és te azért nem értenél ezzel egyet, mert szerinted az éhezés megszüntetése kellene legyen a cél."
A fő problémám azzal, amit mondasz, az, hogy szerinted létezik szűk körű, de magas színvonalú közoktatás - viszont én ilyenről nem tudok, sőt, inkább az ellenkezőjéről.
A segély rossz hasonlat, mert az nem befektetés (azaz nem térül meg). Akkor legyen inkább a vállalkozások állami támogatása, azzal amúgy is párhuzam vonható.

"Az a havi 70 legyen havi 220 a hálapénzekkel együtt."
És ha egy hónapban nincs ennyi hálapénz, akkor megírja a gázműveknek, hogy "csókolom, hát nem tömték a zsebem, legyenek türelemmel"? Vagy a közértesnek? És így tovább.

"Magyarul a véleményed, hogy nem baj, ha szar az itt maradt orvos, csak legyen valaki? Az sem baj, ha nem tud a sebész operálni, mert puskázott, majd improvizál?"
Ööö... nem. Ez nem is tudom elképzelni, honnan vetted.

"Mellesleg a logikád akkor lenne igaz, ha TÉNYLEG minden jó orvos külföldre akarna menni, de ez ebben a formában nem igaz. Az én háziorvosom pl. kiváló szakember. Lehet, én vagyok a kiemelkedően szerencsés, de azért nem hiszem :)"
Hány éves a háziorvosod? Mióta háziorvos?
(Ha nem volt egyértelmű, hogy a pályakezdőkről beszéltem, akkor bocsánat, én vagyok a hülye... :S)

"Magunkat okolhatjuk, az ellenzék akasztotta rá ezt a kifejezést, nem a kormány. Ez a mi oldalunk bakija."
Tudom, ezért írtam. :)

"Magyarul semmi sem változik, csak valamennyi pénzt visszafizet? Hát a semminél egy picivel ez többnek tűnik nekem..."
Hát ha az neked jó, hogy ha szivárgó gázcsöveket nem cserélik, de mindennap adnak a házmesternek húsz forintot csövenként...

"Továbbra sem tudtál meggyőzni, hogy támogatnom kéne, hogy magyra közpénzen külföldön dolgozó embert képezzünk."
Továbbra sem tudtál meggyőzni, hogy ezt állítom: én azt mondom, hogy magyar közpénzen olyan viszonyokat kellene teremteni, ahol nem kell látszatmegoldásokkal kenegetni a szart,és az emberek nem menekülnek az országból (lásd a kivándorlási adatokat).

"A magyar társadalomnak annyira nem szükséges egy külföldön dolgozó szakember, aki hangoztatja, hogy otthon nem tud megélni."
Akkor talán nem baszogatni kéne itthon, nem?

"Akik valamilyen csodálatos oknál fogva mégsem mennek, pedig eddig szabad volt? Ha eddig is voltak ilyenek, eztán is lesznek. Nem véletlen nem ment ki az a bizonyos 40%."
Izé, itt a JÖVŐBELI rezidensekről beszélek, akiket most fognak felvenni az orvosi egyetemekre. Akiket majd húsba vágóan fog érinteni ez a kis ámokfutás.

"Miért, a francia légforgalmi irányító adójának mennyi része megy a magyar felsőoktatásba?"
Ez a szép benne: hamis a kérdésfelvetés. Amikor ugyanis az adót befizetik, az megszűnik a "tiéd", az "enyém" vagy az "övé" lenni, és a "miénk" lesz. Ahogy nem "az én adómból" tömik dellával a katolikus egyházat, úgy nem "a te adódból" fizetik a balneológus hallgatók képzését.
(Viszont, ha mégis "a te adódból" meg "az én adómból", akkor ugye tudod, mi lesz a következő lépés...)

"a hallgatók pályázzanak meg külföldi ösztöndíjat."
És akkor megint ott vagyunk, ahol a part szakad, csak három-öt évvel hamarabb: a java (ők fogják az ösztöndíjat megnyerni) külföldre megy.

"A borsodi paraszt adójából én elvégezhettem az újságíró képzést az OKJ-n. Ez őt közvetlen nem érinti, közvetve igen, mert dolgozom, adózom, ebből ugye kap támogatást... stb. De a kőrből nem lóg ki valaki, aki kap támogatást, DE SEMMIT SEM AD VISSZA BELŐLE?"
Oké, ha ennyire ragaszkodsz "az én adóm" koncepciójához... *feladja*
A borsodi paraszt adójából te elvégzed az újságíróit. A te adódból Döme elvégzi a közgázt. Döme vállalkozó szeretne lenne, szóval kimegy Németországban, ahol ezt tisztességesen is megteheti. Döme adót fizet Németországban. Döme adójából Németország befizeti az EU-nak a hozzájárulást. Az EU a német hozzájárulásból pályázati támogatást nyújt a borsodi parasztnak. A kör bezárult...
//Eggyel kisebb léptéken: a borsodi (=magyar) paraszt adójából Döme Miskolcon tanul, de a vállalkozását Budapestre (=Németországba visz),ott fizet (helyi iparűzési) adót. Budapestet a magyar állam (=az EU) leveszi némi lével, hogy a borsodi parasztnak is legyen aszfaltozott útja a faluban (=támogatás).//
Amíg be nem bizonyítja valaki, hogy ez lehetetlen, addig fogadjuk el, és lépjünk tovább, jó?

"Megint egy elméleti társadalomban létező elméleti jólétre alapozott teóriával érvelsz. Igen, ha lehetne ilyen ösztöndíj program, akkor ez jobb lenne. És akkor nem lopnának a politikusok, nem csalnának adót a polgárok, és ezt az adót normális célokra költenék. Egyelőre maradjunk itt a földön, 2013-ban. Nem, nem azt mondom, hogy törődjünk bele a rosszba, hanem hogy abból gazdálkodjunk, amink van. Jólétünk, na az nincs. Amit írtál, annak alap feltétele lenne."
Akkor megpróbálom a lehető legjobban leegyszerűsíteni: a minőségi oktatás BEFEKTETÉS. Azaz azért adunk pénzt (ösztöndíjat) a tehetséges fiataloknak (és a tanáraiknak), mert a minőségi oktatás eredményeként előálló képzett emberek MINDENKI életét jobbá teszik. Azaz a minőségi oktatás nem folyománya, hanem (egyik lehetséges) ELŐFELTÉTELE a jólétnek (és hacsak nem fedeznek fel sürgősen néhány trillió köbméter kőolajat a Balaton alatt, akkor az egyetlen/legjobb esélyünk). Más szavakkal: HA okosan(!) költünk az oktatásra, lesz jólét; ha nem (nem költünk vagy nem okosan), akkor meg nem (illetve de, csak nem nálunk, hanem mondjuk Finnországban).

"Arról beszélek, hogy amíg alacsonyak a bérek, addig arányosan alacsonyak lesznek a támogatások. Egy fogyatékos gyermek étkeztetésére napi 300 ft jut, egy kórházban fekvő betegére 150. Ezek legalább olyan súlyos gondok, mint hogy Jancsi és Juliska, a két egyetemista nem mehet kötelezettség nélkül külföldre, hanem olyan lehetőségekben is gondolkodniuk kell, mint amiben ÉN ÉLEK! Had ne szakadjon meg a szívem értük..."

"Átélted, vagy legenda?"
Át is éltem, szóval haladjunk tovább.

"a ZH-kat feldobta a tanár a levegőbe, és ami asztalra eset, kettes, a többi bukás"
//Ez speciál nem legenda (de ha van más magyarázatod, hogy két betűre azonos zh közül az egyik miért kettes, a másik meg miért négyes...)//

"Most akkor jogom van feltételezni, hogy csak szerencse miatt mentél át esetleg egyik-másik tárgyból?"
Erről nem tudok (bár te igazán tudhatnád, hogy én és a szerencse mennyire nem jellemző párosítás...)

"Meséltem, hogy egy rádió interjúztatás keretében több, mint 100 tüntető hallgató közül összesen 7 db tudta egyáltalán, miért van ott a tüntetésen? Ebből feltételeznem kell, hogy az értelmes emberek aránya 10% alatti."
Ez nem is magas labda, hanem holdrakéta...

"Ezen kívül aki eredményes, az ilyenkor tanul, és nem tüntet. Ez még egy elég logikus érvnek tűnik. Neked vizsga időszakban mennyi időd lett volna tüntetni?"
Nekem 9-12 vizsgás vizsgaidőszakaim voltak, szóval néha meghalni se értem rá - más szakokon viszont a 4-5 vizsga/félév a jellemző, szóval ne keverjük össze a dolgokat.

Utószó a röghöz kötéshez: ha az államnak nincs pénze az oktatásra, akkor mégis mi a frászból (és hol?) fog munkát biztosítani minden frissdiplomásnak a szakmájában*?

*: ha nem a szakmájában, akkor meg mi értelme is van az egésznek?

Xinaf · http://publikal.blog.hu/ 2013.03.06. 17:51:49

@Alister:

"Erre hoztam egy példát, miszerint egyesek egyet nem értése még nem teheti elfogadhatatlanná a tiltakozás. Erre te most valami olyasmit akarsz a számba adni, hogy egy tiltakozással automatikusan mindenki egyetért."
Tehát, az, hogy te nem értettél egyet a 2006-os rendőrökkel való összecsapásokkal, és az azt megelőző Gyurcsány takarodjozással, még nem azt jelenti, hogy ez nem a lakosság általános véleménye. Ugye "egyesek egyet nem értése még nem teheti elfogadhatatlanná a tiltakozást". Akkor sem, ha az egyesek mi vagyunk, ugyanazen logika alapján.

"Mondjuk a törvényben előírt, komolyan vehető minőségbiztosítási rendszert, meg egy rendes, a tanulást ösztönző ösztöndíjrendszert, meg persze az ezeket biztosító források elkülönítését. Mert pénz nélkül nem csak háborúzni nem lehet."
Ha a hallgatók ezekért tüntetnének, még érteném is, miért írod le. De amiről te beszélsz, hogy a magyar társadalom jelenlegi gazdasági helyzete kritikán aluli. Egyetértek. Ettől már alapból igazuk lesz a tüntető hallgatóknak? Nem. Lehet ettől függetlenül igaza a tüntető hallgatóknak? Igen. Szerintem igazuk van a tüntető hallgatóknak? Nem.

"Egy: jó-e a társadalomnak, ha sok diplomás van?"
A válaszod tökéletesen megállja a helyét Utópiában. Magyarországon, ahol az adócsalás nemzeti sport, és a vállalkozók minimálbéren jelentik be a dolgozóikat, piszokmód nem.

"Egyrészt jó a diplomásoknak, mert könnyebben találnak munkát és több pénzt keresnek."
Van kolléganőm, aki kicsivel kevesebbet keres nálunk, mint én. Ugorjunk.

"Másrészt jó az államnak, mert a magasabb fizetésből több adót fizetnek."
Ha nem csalják el nagy %-át.

"Harmadrészt jó a szegényeknek és az időseknek és a hátrányos helyzetűeknek, mert a több adóból többet lehet rájuk költeni."
De nem költünk többet, a gazdasági helyzettől függetlenül. Kérdezd meg mezenewsee-t, aki dolgozott együtt éveken át szegényekkel és nyomorgókkal. Az állam le se szarja a szegényeket.

"Negyedrészt jó az állami alkalmazottaknak (tanár, rendőr, orvos, stb.), mert így több pénz lesz a fizetésükre."
A tanárok fizetési támogatásáról ismét mezenewsee-t javaslom megkérdezni, aki évekig volt tanár különböző kormányok, különböző mennyiségű diplomás, és különböző gazdasági helyzet alatt.

"Ötödrészt jó a kisebbségeknek, mert a tanult emberek kimutathatóan kisebb arányban akarnak kiközösíteni/megszégyeníteni/élve elégetni másokat azért, mert ők mások*."
Lásd náci Németország.

"Hatodrészt meg mindenkinek** jó, mert a fenti előnyök közvetett hatásait mindenki érezheti."
Igen, Utópiában. Magyarországon tudjuk, ez mennyire megy.

"növeli-e az oktatás színvonalát, ha kevesebb lesz a diák?"
Ezt túl finomkodtad. Önmagában nem. A kérdés valójában: az, hogy egyre többen mentek felső oktatásban, csökkentette-e az oktatás színvonalát? A válasz egyértelműen igen.

"Továbbá a kevesebb hallgató kevesebb normatív támogatást jelent, ami további forráscsökkenést okoz. "
Pontosan ezért vettek fel egy csomó barmot is.

"A tanárokra kiterjedő minőségbiztosítási rendszer nélkül pedig semmi garancia, hogy a felszabaduló energiákat az oktatás minőségére fogják fordítani, nem pedig (a forráskivonások miatt csökkenő fizetésük okán) kenyérkeresésre."
Megint mélyebb, bár teljesen valós probléma, amit érintesz, mint amiről ezek a tüntetések szólnak. Hol szerepel a fenti 6 pontban a "minőségi oktatás"?

"Szóval ez a baj a szűkítéssel: önmagában semmit sem ér (illetve nincs rá bármi garancia, hogy fejlődést eredményez), ugyanakkor a negatív (társadalmi) hatásai világosan láthatóak: tovább nyíló társadalmi olló, elitizálódás-kasztosodás, a meglévő kapacitások kihasználatlanul hagyása."
Ezt a bejegyzést abszolút nem értem, ezt írd le még egyszer kérlek. Miért nyílna tovább a társadalmi olló, ha csak azok mennének főiskolára, egyetemre, akiknek megvan hozzá az eszük és a szorgalmuk?

"Persze, ilyen együttműködés nem kizárt (bár a magas pontszámokat nem igazán értem: bizonyos szakokra eddig is csak a maximális feletti plusz pontokkal lehetett bejutni, szóval ez nem újdonság)."
Éppen ezért nem értem, miért háborodtak fel rajta ennyire. Ezek eddig is léteztek...

"De ehhez kellene egy minőségbiztosítási rendszer, meg az egyetemi finanszírozási rendszer gyökeres átalakítása (azaz mondjuk például ne a felvett/még ott tanuló hallgatók után fizessen az állam, hanem az egyetemen szerzett diplomával elhelyezkedők után)."
Ez megint nem a jelenlegi tüntetésekről szól, ez ennél SOKKAL mélyebb társadalmi probléma. Persze ennek a megoldása megoldaná a fenti gondokat is, csak éppen kicsit nagyobb nagyságrend. Egy pillanatig sem vitatom, hogy minőségbiztosítási rendszerre, működő rendszerre szükség lenne. Azt vitatom, hogy ezek a tüntetések erről szólnának.

"A fő problémám azzal, amit mondasz, az, hogy szerinted létezik szűk körű, de magas színvonalú közoktatás - viszont én ilyenről nem tudok, sőt, inkább az ellenkezőjéről."
Ilyet nem mondtam! Ki ad szavakat kinek a szájába? Azt mondtam, hogy növelné az oktatás színvonalát, ha kevesebben lennének benne. Tételezzük fel, hogy az összes elég okos és szorgalmas hallgató száma X. Jelenleg most X+Y számú hallgató van egyetemeken. Százalékosan javulna-e a teljesítmény, ha csak X számú hallgató lenne, méghozzá ugyanaz az X?

"A segély rossz hasonlat, mert az nem befektetés (azaz nem térül meg). Akkor legyen inkább a vállalkozások állami támogatása, azzal amúgy is párhuzam vonható."
Legyen. Tehát, "Kicsit olyan, mint ha szigorítanák a vállalkozások állami támogatását, és te azért nem értenél ezzel egyet, mert szerinted az erős magyar gazdaságra kéne törekedni." A kettő nem egymást kizáró tényező!

"És ha egy hónapban nincs ennyi hálapénz, akkor megírja a gázműveknek, hogy "csókolom, hát nem tömték a zsebem, legyenek türelemmel"? Vagy a közértesnek? És így tovább."
Akkor így írom: többet keresnek a kezdő orvosok havi 70-nél. Ki lehet jönni abból a fizuból, 100.000 feletti a kézhez kapott nettó összeg is.

"Ööö... nem. Ez nem is tudom elképzelni, honnan vetted."
Ugye szóba került, hogy az a jobb-e, ha csak a legjobbak mennek orvosnak, vagy ha sokan. Nekem az jött le, az egyik érved az, hogy a legjobbak úgyis kimennek, tehát legalább valaki maradna.

"Hány éves a háziorvosod? Mióta háziorvos?
(Ha nem volt egyértelmű, hogy a pályakezdőkről beszéltem, akkor bocsánat, én vagyok a hülye... :S)"
Jah, értem. Valóban nem fiatalember, mindazonáltal jártomba-keltembe láttam már fiatal orvost is.

"Hát ha az neked jó, hogy ha szivárgó gázcsöveket nem cserélik, de mindennap adnak a házmesternek húsz forintot csövenként..."
Jaj, de megnéznék egy diplomás gázszerelőt... az szerintem inkább szakma, és inkább OKJ szint, nem?
Mellesleg, ez megint akkor lenne igaz, ha abszolút senki sem maradna itt, vagy jönne vissza külföldről.

"Továbbra sem tudtál meggyőzni, hogy ezt állítom: én azt mondom, hogy magyar közpénzen olyan viszonyokat kellene teremteni, ahol nem kell látszatmegoldásokkal kenegetni a szart,és az emberek nem menekülnek az országból (lásd a kivándorlási adatokat)."
Ez tény, de megint mélyebb szint, mint a tüntetők szintje.

"Akkor talán nem baszogatni kéne itthon, nem?"
Lásd előző válaszom.

"Izé, itt a JÖVŐBELI rezidensekről beszélek, akiket most fognak felvenni az orvosi egyetemekre. Akiket majd húsba vágóan fog érinteni ez a kis ámokfutás."
És mond, akiknek eddig feltétel nélkül és következmények nélkül lehetett, miért nem mentek ki mind?

"Ahogy nem "az én adómból" tömik dellával a katolikus egyházat, úgy nem "a te adódból" fizetik a balneológus hallgatók képzését."
Akkor nincs kifogásod az ellen, hogy a kormány kifizeti az egyházak tartozását?

"És akkor megint ott vagyunk, ahol a part szakad, csak három-öt évvel hamarabb: a java (ők fogják az ösztöndíjat megnyerni) külföldre megy."
A statisztikák szerint a külföldre menők több, mint 70%-a vissza akar jönni. Őket még nem is érinti a visszafizetés része a "röghöz kötésnek".

"A borsodi paraszt adójából te elvégzed az újságíróit. A te adódból Döme elvégzi a közgázt. Döme vállalkozó szeretne lenne, szóval kimegy Németországban, ahol ezt tisztességesen is megteheti. Döme adót fizet Németországban. Döme adójából Németország befizeti az EU-nak a hozzájárulást. Az EU a német hozzájárulásból pályázati támogatást nyújt a borsodi parasztnak. A kör bezárult..."
A kör nem pont ilyen. A borsodi paraszt azért kap támogatást, mert az ebből fejlesztett eszközökkel és módszerekkel nagyobb mennyiségű gabonát termel, amit lehet az EU-n belül értékesíteni, és ez jó a kereskedelemnek. Az EU-nak ugyanakkora hozzájárulás jutna, ha Döme itthon vállalkozó.

"Akkor megpróbálom a lehető legjobban leegyszerűsíteni: a minőségi oktatás BEFEKTETÉS."
Egyetértek. Említettem már, hogy a probléma mélysége és a tüntetés okainak mélysége nem ugyanakkora? Megint az van, hogy oké, ez jogos, de hogy jön ide? Szerintem kicsit naivan látod a "társadalom jobbá tételéért kétségbeesetten küzdő hallgatók" tömegét.

"//Ez speciál nem legenda (de ha van más magyarázatod, hogy két betűre azonos zh közül az egyik miért kettes, a másik meg miért négyes...)//"
Akkor lehet, célszerű lenne független bizottság előtt vizsgát kérni, de ez végkép nem ide tartozik.

"Erről nem tudok (bár te igazán tudhatnád, hogy én és a szerencse mennyire nem jellemző párosítás...)"
Ha az asztalra esett a ZH-d átmentél, akkor is, ha felírtál egy csomó baromságot. Innentől miért lenne jogalapod kritizálni azt az egyetemet, ahol arcra adnak jegyet?

"Ez nem is magas labda, hanem holdrakéta..."
Igen, mert szerintem nem érte el a 10%-ot az értelmes emberek aránya. Szerintem sajnos rosszabb volt a helyzet. De én fel tudtam mutatni egy statisztikát, amit más egyenlőre nem...

"Nekem 9-12 vizsgás vizsgaidőszakaim voltak, szóval néha meghalni se értem rá - más szakokon viszont a 4-5 vizsga/félév a jellemző, szóval ne keverjük össze a dolgokat."
És csak ez utóbbi csoportba tartozók tüntettek, ugye?

"Utószó a röghöz kötéshez: ha az államnak nincs pénze az oktatásra, akkor mégis mi a frászból (és hol?) fog munkát biztosítani minden frissdiplomásnak a szakmájában*?"
Nem a szakmájában. És az értelme az, hogy MAGYARORSZÁGRA ADÓZZON!
Ez tényleg olyan érthetetlen?

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2013.03.06. 21:05:50

@Xinaf: Basszus, hát nem ér ez nekem annyit, hogy összevesszek egy barátommal! :S
Részemről lezárva.

mezeinewsee 2013.03.08. 21:07:28

@Alister: Basszus, te tényleg felnőttél!!! Inkább abbahagyni egy vitát, hogy ne rontsa meg a kapcsolatot... respect. Kapsz 3 mezei piros pontot.
süti beállítások módosítása