Hát, igazából nem tudok senki mellett érvelni, tehát kicsit pironkodva, de Xinaf mellé állok: én is érveket várok arra, hogy kire érdemes szavazni, mert ugyan ez az én dilemmám is. :)

Nézd Bálint, rólam, aki kicsit is ismer, az pontosan tudja, melyik párttal szimpatizálok. Én nem meggyőzni akarlak, se téged, se senkit, én csak annyit mondanék, hogy aki bizonytalan, az csak nézze meg, hogy a rendszerváltás óta eltelt 24 alatt kik voltak hatalmon, melyik pártból jöttek, és hol tart ma az ország.

Egy kis jelentés:
Eddig egy érvet kaptam a Fideszre, méghozzá, hogy támogatja a keresztény egyházakat. Ez vitathatatlan.
Kaptam két érvet a Jobbikra. Az egyik, hogy a magyar földet védik, és a magyar gazdaságért dolgoznak. Illetve még azt is, amit most @Hilts: is írt, hogy az eddigi hatalmon lévő pártok már "bizonyítottak".
Továbbra is várom az ötleteket, mert én MINDEN érvet fontolóra veszek!

Ha szabad nekem is érvet felhoznom, s kérlek ne támadjatok le ezért, nem értek annyira a politikához, de nekem bevallom szimpatikus intézkedés volt a Fidesz részéről, hogy alapvetően megszorító intézkedésként igyekezett a bankokat, a telefontársaságokat, s a szolgáltatókat megadóztatni, semmint az adót közvetlenül ránk ruházni. Na, persze nyilván ez egy vitatható intézkedés, s nyilván így is óriási adóteher van rajtunk, de alapvetően jónak tartom a koncepciót. Persze nem egy tökéletes kormány, ha úgy látnám, a politikai színtéren adódna egy kicsivel is jobb lehetőség, akkor természetesen azokra szavaznék. Én úgy mondanám, adnék még egy lehetőséget a kormánynak, mert úgy érzem elindult egy olyan irányba, melyből akár jól is kijöhet az ország. És persze az sem mellékes tény, hogy tényleg támogatja a keresztény egyházakat, de nem ezzel kezdtem, mivel ezt már írtad. :)
Tessék, készenállok a felháborodott kommentekre. :D

@Carlota:
Kockázatos téma, de talán elég érettek vagyunk rá:
Szerintem a kormányunk olyan dolgokhoz nyúl, amihez nagyon kell, de olyan szarul, hogy ezt megálmodni SEM lehet.

Csak egy példa: a bankok. Azt tudjuk, hogy sok-sok intézkedést tettek a deviza hitelesek ügyében. Nemes dolog: kiállni a népért a gonosz, elnyomó bankok ellen. *Könnycsepp ki a szememből.*
De hogy, hogy nem, egy apróságot elfelejtettek.
Ha valaki egy 10 milliós ingatlanra vett fel hitelt, az akár 18-20 milliós adósságba is kerülhetett, hála a deviza ingadozásnak. Mi a szabvány eljárás? Elveszíti az ingatlant, amit értékesítenek (a példában 10 millióért). És mi van a tartozás maradékával?
Behajtják.
Igen, a bank igényelheti a maradék 8-10 milliót.
Kérdem én, naiv kis Xinafként, hogy milyen kockázat elbírálást csinált az adott bank? Elég szart.
Pedig egyszerű lenne a megoldás: akinek elveszik a fedezetét (ingatlan), annak minden tartozása semmis. Pont. Az a bank, aki 10 milliós ingatlanra kiadott olyan hitelt, ami mára 18-20 millióra szökött, az elbukott 8-10 milliót. Rögtön kevésbé lelkesen akarnák utcára tenni az embereket... Jelenleg a bankoknak rossz a rendszer, mert a Fidesz intézkedése miatt sok pénzt buknak, és a devizahiteleseknek is rossz a rendszer, mert ugyanúgy görgetik a hitelt tovább.

Szóval: ettől nem estem hasra. Igen, a Fidesz a szolgáltatókból akart pénzt kinyerni. Igen, a szolgáltatók ezt ráterhelték a lakosságra, tök logikusan. Igen, jó helyre nyúltak, és igen, rosszul.

@Xinaf: Arra a pártra érdemes szavazni, amelytől a legkeményebb fellépés várható az uzsorás bankok ellen, a kamatrabszolgaság ellen, az eladósítás ellen, az amelyik fellép az emberek kisemmizését megakadályozandó. Amelyik a hazai vállalkozásokat, a magyar földművelőket preferálja. Amelyik az elhazudott történelmünket újra megtalálja és beemeli a tanagyagba.
Ha nem látsz ilyet, akkor inkább ne szavazz senkire sem, mert az valóban ostobaság, ha valaki a rosszra, a "kisebbik rosszra" szavaz.
Azokról, akik még nem voltak hatalmon, nem tudhatjuk, hogy rosszak lesznek, és nem váltják be az ígéreteiket, a programjukat. Ezért csak azok érdemelnek bizalmat, akik újak és a programjuk a fentieket tartalmazza. Én ilyet csak egyet látok a színen és az a Jobbik. A bizalmat egyszer(!) megérdemlik. Az lmp programja nyomokban sem tartalmazza a fentieket, inkább az szdsz fiatalított utódpártjának tűnik, amelyek kiszolgálták és újra kiszolgálnák a globális elnyomó gépezetet, amely hazánkra telepedett.
Egy kis nemzetnek még a lélegzést is radikálisan kell végeznie!

@cicagumi:
Na, egyszer csak félig küldte el, de most akkor újra:
thotferi, hiába próbálkozol, a véleményed egyszer már elolvastam, reagáltam is rá. Akárhányszor is osztod meg velem, akkor sem nyom többet a latba, mint az első megosztásnál.

Én is csak azt tudom elmondani, kire miért nem.
1. Baloldali összefogás: hiteltelenek, egyházellenesek, melegbarátok, liberálisok... tehát NEM.
2. Fidesz: 2/3 birtokában sem sikerült megoldani a dolgokat, ergó tehetségtelenek, hülyék vagy hazugok. Sok jót tettek, de azt is rosszul. Tehát NEM.
3. LMP: beolvadtak a többibe, csak a környezetvédelem terén tettek valóban valamt, tehát NEM.
4. Jobbik: sok dologban képviselnek, de a fő irányuk elfogadhatatlan, szemét náci-vonal. Tehát NEM.

De akkor mégis kicsoda???????????????????????????????????????????

@cicagumi:
Nem, nem kezdjük újra, hogy telekommenteled a bejegyzéseimet, és miattad senki sem akar majd nekem kommentelni. Egyenlőre nem látlak szívesen, még a régebbi viselkedésed miatt. Az első cicagumis kommentedet meghagytam, tekintsd szívjóságnak.

Xinaf: "Mondják, hogy szavazni állampolgári kötelesség! Hát nem. Állampolgári JOG!"
Viszont azért, hogy ezzel a joggal élünk-e (és ha igen, akkor hogyan), felelősség terhel minket, morális értelemben mindenképpen. Ha valaki kezébe fegyvert adsz, akkor felelős vagy azért, ha megöl valakit? És ha korábban már láttad, ahogy megöl valakit?
Ha valaki a te jóváhagyásoddal egy cég vezetője lesz, és ott ellopja a dolgozók nyugdíját, akkor az a te hibád? És ha ezek után ellopja a megtakarításaikat is, akkor kinek a felelőssége lesz, hogy megtehette?
És így tovább

"ha valaki engem nem győz meg, hogy az egyik nem is szar, csak rossz ízű étel, akkor nem fogom megszavazni, hogy ezt együk!"
Egy ideális világban, ahol mindig van jó választás, igazad is lenne. De ez a valóság, és sajnos ritkán van egyértelműen jó választás, és gyakran csak két (vagy több) rossz lehetőség közül lehet választani*. Ha nem választasz, az is választás, és ugyanúgy meg lesznek a következményei, mintha választottál volna

*: ha valakinek levágják a fél lábfejét, mert üszkösödik, az nem a jó választás! A jó választás az volna, ha meg tudnák gyógyítani a lábát. De mégis levágják, amit le kell, mert különben meghal.

@Carlota: "nekem bevallom szimpatikus intézkedés volt a Fidesz részéről, hogy alapvetően megszorító intézkedésként igyekezett a bankokat, a telefontársaságokat, s a szolgáltatókat megadóztatni, semmint az adót közvetlenül ránk ruházni. Na, persze nyilván ez egy vitatható intézkedés, s nyilván így is óriási adóteher van rajtunk, de alapvetően jónak tartom a koncepciót."
Pedig a koncepció alapvetően hibás, mert (bocs, Xinaf, de ez fontos) MINDIG AZ EMBEREK FIZETIK MEG!!! Olyan nincs, hogy "ne az emberek fizessék meg", ugyanis a mókusoknak, a kék bálnáknak meg úgy általában a többi állatnak nem nagyon van pénze.
A szolgáltatók az extra terheket azzal a mozdulattal passzolják tovább a fogyasztóknak (azaz nekünk), ahogy az államtól megkapják, azaz a banki különadókat azok fizetik meg, akik használják a bankok szolgáltatásait*. És ha a lakossági fogyasztók esetében nem tehetik meg (lásd rezsi"csökkentés"), akkor egyrészt ráverik a céges ügyfelekre, akik a plusz költséget szintén a fogyasztóikra (kire másra?) terhelik, azaz áttételesen megint csak mindenki megfizeti az áram árat; másrészt meg a karbantartási és a K+F költségekből faragnak le, meg kirúgnak néhány (tucat? száz?) melóst (nem, a vezérigazgatói/csúcsmenedzsmenti prémiumok nem fognak jelentősen változni...), oszt jónapot!
Szóval az, hogy nem közvetlenül egy új lakossági adót vetettek ki, vagy egy létező adó mértékét emelték meg, az pusztán szemfényvesztés (azaz végső soron hazugság).

"Én úgy mondanám, adnék még egy lehetőséget a kormánynak, mert úgy érzem elindult egy olyan irányba, melyből akár jól is kijöhet az ország."
Őszintén érdekelne, hogy itt most a forint többszöri leértékelésére (és így a devizahitelek elszabadulására), a magánnyugdíj-pénztári vagyon ellopására, az oktatás, az egészségügy vagy a kulturális intézményrendszer szétverésére, a külkapcsolatok szétzilálására, az újfeudális struktúrák kiépítésére, vagy a csak az albán bunkerépítéshez hasonlítható stadionlázra gondolsz, esetleg a vazallusi szerződésre Oroszországgal, vagy ezekre így együtt?

"És persze az sem mellékes tény, hogy tényleg támogatja a keresztény egyházakat, de nem ezzel kezdtem, mivel ezt már írtad. :) "
Erről azért kérdezd meg a keresztény egyházak képviselőit is, hogy mennyire érzik támogatónak a megkérdezésük nélkül, sőt, (bár erőtlen, de) tiltakozásuk ellenére meghozott új egyházi törvényt...

*: az olyan vulgár-marxista eszmefuttatásokra, hogy "ne legyenek bankok!", meg hogy "minek kellenek a bankok?", hely hiányában nem térnék ki, de a lények röviden: legyenek, mert kellenek. Illetve nem, de szerintem elég szar lenne átállni a kora középkori életszínvonalra.

@Xinaf: "Igen, jó helyre nyúltak, és igen, rosszul."
Szerintem nem nyúltak jó helyre, sőt, kifejezetten rossz helyekre nyúlkáltak. Olyan helyekre, ahol az államnak semmi keresni valója.
És ez nem úgy volt, hogy a Vezér lesújtott az adópréssel a rút nyerészkedőkre, de a szolgáltatók alattomosan a fogyasztókra hárították a csapást: akinek csak minimális fogalmai vannak a közgazdaságról, annak már a legelső híreknél nyilvánvaló lehetett, hogy ezeket az új adókat annak rendje és módja szerint tovább fogják hárítani.
Mindez a vergődés amúgy azért megy már évek óta, mert az egykulcsos személyi jövedelem adót (ami amúgy nem egy ördögtől való dolog!) a lehető legalkalmatlanabb időpontban vezették be: egy gazdasági válság kellős közepén, amikor épeszű ember nem vállalkozik, hanem tartalékol. Így az egykulcsos szja nem pörgette fel a gazdaságot, ellenben jókora rést ütött a költségvetésen. Egy normális ember ilyenkor visszakozott volna, de mivel a vezéri tévedhetetlenség mítoszának alátámasztására akkor még nem találták ki a "csak az utolsó hazugságom számít" módszert, ezért előszedték a különadókat, meg ellopták a magánnyugdíj-pénztári vagyont.

@Alister:
Na várj, hozzányúltak az oktatáshoz. Hozzányúltak az egészségügyhöz. Hozzányúltak gazdasághoz. Foglalkoztak a devizahitelesek kérdésével (amibe még a Medgyesi kormány ugrasztotta bele az embereket), és az egyházak kérdésével (azaz ne nyerészkedjen már a Búzavirág Imádók Boszokány Testvérisége és Látnok Táltos Szent Pál Egyház a tagok adóinak 1%-án) is.

Oké, hangoztatom, nem jól. (Egyes kérdésekhez jobban, mint másikokhoz.) Mégis, ezek közül szerinted melyikhez nem kellett volna nyúlni? Mármint jól. Mert oké, így egyikhez sem, de normálisan?

@Xinaf:
"Na várj, hozzányúltak az oktatáshoz."
Aha, és eljutottak oda, hogy egy jól működő rendszer (tankönyvek) széttúrtak, egy úgy-ahogy-de-működő iskolahálózatból meg eljutottunk oda, hogy ha valami kell az órára, azt vegye meg a tanár (a felelősségéhez mérten nagyon kicsi fizetéséből).

"Hozzányúltak az egészségügyhöz."
Mostanában rajtam kívülálló okokból többször voltam kórházban másokat kísérve/látogatva, szóval ezt inkább hagyjuk...

"Hozzányúltak gazdasághoz."
Bár ne tették volna! Felsorolni is csüggesztő volna, mi mindent rontottak el, és ami sikernek tűnik (autógyárak), azokhoz a Vezérnek annyi köze, hogy ő vágta át a szalagot az ünnepélyes megnyitón.

"Foglalkoztak a devizahitelesek kérdésével (amibe még a Medgyesi kormány ugrasztotta bele az embereket)"
Hja, foglalkoztak a devizahitelesek kérdésével: bedöntötték a forintot, amivel felhajtották a törlesztőrészleteket.
(Ezen a hazugságon igazán túlléphetnénk már. Legjobb tudomásom szerint senkinek nem nyomtak a fejéhez puskát, hogy azonnal vegyen fel pár millát, de csak devizában, és után azt költse valami nem megtérülő beruházásra.)

"az egyházak kérdésével"
Ez például rögtön egy olyan kérdés, amihez az államnak semmi, de semmi köze. Az állam és az egyház szétválasztása azt is jelenti, hogy amíg a hitéleti és egyéb tevékenységei az egyházaknak nem sértik a közrendet, addig az államnak abszolút semmi köze a témához. Ha az állam fel akart volna lépni a bizniszegyházak ellen, akkor egyszerűen azokat a feltételeket kellett volna megszüntetnie, amelyek miatt ilyen egyházak léteztek. Aztán azok a közösségek, ahol nem valódi elkötelezettség, hanem gazdasági számítás hívta életre az adott egyházat, szépen maguktól megszűntek volna.

"Oké, hangoztatom, nem jól. (Egyes kérdésekhez jobban, mint másikokhoz.)"
Hja, a trafikkoncessziókat lényegesen ügyesebben lopták el, mint a tankönyvkoncessziót (bár még így is hihetetlenül bénán). Meg is tapsoljuk érte őket, vagy elég a jutalomfalat?

"Mégis, ezek közül szerinted melyikhez nem kellett volna nyúlni?"
Pölö az egyházakhoz. Az szjához. És, bár a fentiek között nem szerepelnek, de:
- a bíróságokhoz. A hatalmi ágak szétválasztása, ugye.
- a jogbiztonsághoz. Ugyanis nem azért vállalkoznak kevesen, és nem azért jön kevés külföldi működő tőke az országba, mert a vállalkozók meg a külföldi befektetők rohadtzsidók, szemétmultik meg mocskoslibsik; hanem azért, mert egyszerűen túl kockázatos egy olyan országban bármit is csinálni, ahol vagy csődbe visznek két nap alatt kidolgozott és megszavazott külön (és esetleg személyedre szabott) adókkal, vagy ha sikeres vagy, akkor egyszerűen einstandolják a vállalkozásod* (és ha nem adod, akkor előbb minden létező hatóság kezd zaklatni, majd jönnek a durvább módszerek)
- a médiához és a kultúrához. Tipikusan olyan területek, ahol egy demokratikus államnak semmi keresnivalója, ahova csak totalitárius államok szeretnek befolyni, akik kábé mindent az ellenőrzésük alatt akarnak tartani.

*: ez nem afféle városi legenda: az unokatestvéremék több partnere is áldozatul esett ennek, és ők is ezért terjeszkednek inkább külföldön

"Mármint jól. Mert oké, így egyikhez sem, de normálisan?"
Konzervatív vagyok: ami nem romlott el, azt ne javítsd meg.

@Alister:
Nem teljesen értem a logikádat.
Jó volt az oktatás úgy, ahogy volt? Ugye belátjuk, hogy nem? Volt rajta mit javítani? Gondolom elfogadjuk, hogy igen. Hozzányúltak? Tény, hogy igen. Jól vagy rosszul? Ha azt mondjuk rosszul, akkor is azt igazoljuk, amit fentebb írtam: hozzányúltak valamihez, amihez kellett, rosszul.

Az egészségügy rendben volt? Nem. Hozzányúltak? Igen. Jó lett? Háááát... jó eséllyel nem. Igazolja, hogy olyanhoz nyúltak, amihez kellett, csak rosszul? Igen.

Az ország gazdaságilag jól állt? Nem. Hozzányúltak? Igen. Jobb vagy rosszabb lett? Rosszabb. Igazolja, hogy olyan dologhoz nyúltak, mihez kellett, de rosszul? Igen.

A devizahitelről: nem, ez nem hazugság, ezt nagyon kedvező befektetésként volt anno feltüntetve. Igen, rengeteg hibát elkövettek, és igen, senki sem kényszerített erre senkit. De most akkor használjuk az "aki hülye, halljon meg" elvet? Akkor szüntessük be a munkanélküli segélyt (fasznak nem dolgoznak?), a családi pótlékot (minek vállal gyereket, akinek nem telik rá?), a rokkant nyugdíjat (vigyázott volna jobban magára), és miután kellő mértékben fogyatkozott a lakosság, meg is oldottuk a munkanélküliség kérdését, mindenkinek jut munka.
Irónia off: Amennyiben nem a fentebb leírt elven gondolkodunk, akkor a deviza hitelesek megsegítése fontos kérdés. Szarul csinálták? Igen, de kellett. Megint a fenti elméletemet igazolva.

"Ha az állam fel akart volna lépni a bizniszegyházak ellen, akkor egyszerűen azokat a feltételeket kellett volna megszüntetnie, amelyek miatt ilyen egyházak léteztek."
Szerintem pontosan ez meg is történt. X feltétel hiányában ugyanis nem egyház. Akik aggályosak voltak, már megkapták utólag a rangot.

"Meg is tapsoljuk érte őket, vagy elég a jutalomfalat?"
Egyébként te most meg akarsz győzni, hogy a Fidesz nem jó kormányzó párt? Akkor nagyon elkéstél, engem erről a Fidesz meggyőzött.

"Konzervatív vagyok: ami nem romlott el, azt ne javítsd meg."
És ami működik, de piszok szarul?

Úgy vitázunk a kérdésben, hogy egyikünk sem tartja jónak a kormányt, csak én nem érzem a testet öltött rossznak sem.

@Xinaf: "Nem teljesen értem a logikádat."
Pedig szerintem érted, csak keversz két dolgot. Fent leírtam, hogy mi az, amihez szerintem biztos nem kellett volna hozzányúlni, és se az oktatás, se az eü, se a gazdaság (de erről később, mert ahhoz se kellett volna), de még a devizahiteles probléma sem szerepelt a listámon.

"Az ország gazdaságilag jól állt? Nem."
Jobban, mint most, mert javuló tendenciákat mutatott. Lehet Bajnaira akár mit mondani, de az tény, a gazdaságot a lehetőségeihez (egy év, válság, stb.) képest gatyába rázta. Az más kérdés, hogy a Kedves Vezér és kompániája cirka félév alatt széttúrták az egészet.

"A devizahitelről: nem, ez nem hazugság, ezt nagyon kedvező befektetésként volt anno feltüntetve."
Mert anno (MEGLEPETÉS!) ez egy nagyon kedvező (nem befektetés, hanem) hitel volt. Tehát akkor(!) ez egy jó üzlet volt minden érintettnek. Mielőtt (ismétlem) jött egy gazdasági válság, meg egy kormány, amelyik rendszeren (már-már a hecc kedvéért) alávágott a forintnak. Ez a két hatás szabadította el az árfolyamot és így a törlesztőrészleteket.
De azt, hogy a konstrukció ki van téve az árfolyamkockázatnak, el sem lehetett volna titkolni, lévén a neve is deviza(alapú)hitel.

"Igen, rengeteg hibát elkövettek, és igen, senki sem kényszerített erre senkit."
vs
"Foglalkoztak a devizahitelesek kérdésével (amibe még a Medgyesi kormány ugrasztotta bele az embereket)"
Akkor most ki is ugrasztott bele kit és mibe?
Csak mert nem emlékszem hatalmas (államilag megrendelt) reklámhadjáratra, hogy 'adósodj el devizában, mer' az fun!', de még a Medgyessy Péter se hívott fel, hogy rábeszéljen pár milliócskára. Én maradtam ki valamiből?

"De most akkor használjuk az "aki hülye, halljon meg" elvet?"
Hol mondtam ilyet?

"Szerintem pontosan ez meg is történt. X feltétel hiányában ugyanis nem egyház. Akik aggályosak voltak, már megkapták utólag a rangot."
Szóval szerinted az teljesen rendben van, hogy az állam (teljesen mindegy, melyik állam) önkényesen, holmi feudális főkegyúri joggal élve határozza meg, hogy külsőre (itt: nem vallásos szemlélő által vizsgálva) lényegileg azonos csoportok közül melyik az egyház és melyik nem?
És, ha teszem azt egy még radikálisabban hülye kormány az ortodox (vagy akár a katolikus) egyházakat minősíti vissza bélyeggyűjtő körré (ehhez elég megváltoztatni a mellékletet, ugye), akkor az is rendben lesz?

"És ami működik, de piszok szarul?"
Ott először mérlegelni kell, hogy elméletileg lehetséges-e javítani rajta; aztán hogy mi lenne ennek a legcélszerűbb módja (khm, szakmai és társadalmi egyeztetés, khm...); végül hogy képesek vagyunk-e ezt kivitelezni. És amíg ezek a lépések nincsenek meg, addig se nyilatkozat, se kapavágás, se átszervezés, mert akkor azt kapjuk, hogy sikerült piszok szarból leküzdeni a helyzetet még sokkal szarabbra, vagy egyenesen a teljes működésképtelenség állapotába.
De ennek nem tudom, hogy mi köze van a bírói függetlenség megnyirbálásához, a kulturális élet és a médiák központosításához, a magánnyugdíjvagyon ellopásához vagy a jogbiztonság szétveréséhez.

"Úgy vitázunk a kérdésben, hogy egyikünk sem tartja jónak a kormányt, csak én nem érzem a testet öltött rossznak sem."
Csak azt nem értem, hogy ha látod, hogy ez a rezsim a szakadék felé tart, akkor miért veted el a váltás lehetőségét, csak azért, mert (bár korábban sosem tették, de) esetleg a másik is belerohan majd. De hát ez a te dolgod, én csak szimplán értetlen vagyok.

@Alister:
"Pedig szerintem érted, csak keversz két dolgot. Fent leírtam, hogy mi az, amihez szerintem biztos nem kellett volna hozzányúlni, és se az oktatás, se az eü, se a gazdaság (de erről később, mert ahhoz se kellett volna), de még a devizahiteles probléma sem szerepelt a listámon."
A leírt listádra nem reagáltam, mert egy részével egyetértek. Én csak az általam leírt dolgokkal foglalkozom esetünkbe, mert ezekre éreztem igaznak nagyrészt, hogy foglalkozni kellett vele, szarul csinálták.

"Jobban, mint most, mert javuló tendenciákat mutatott."
Jobban mint most, de attól még NEM állt jól. Ismét leírom, sokadjára: szerintem is rosszul csinálták a dolgokat, de magával az ország gazdaságával FOGLALKOZNI KELLETT.

"De azt, hogy a konstrukció ki van téve az árfolyamkockázatnak, el sem lehetett volna titkolni, lévén a neve is deviza(alapú)hitel."
Én nem azt mondtam, hogy okos ötlet volt felvenni. Azt mondom, igyekeztek a pozitív részeket kihangsúlyozni, és elfedni a negatívokat. Ez szimpla manipuláció. Nem az első, és nem az utolsó.

"Akkor most ki is ugrasztott bele kit és mibe?
Csak mert nem emlékszem hatalmas (államilag megrendelt) reklámhadjáratra, hogy 'adósodj el devizában, mer' az fun!', de még a Medgyessy Péter se hívott fel, hogy rábeszéljen pár milliócskára. Én maradtam ki valamiből?"
Oké, akkor másképpen mondom: A Medgyesi kormány tüntette fel aránytalanul jó választásnak a deviza alapú hitelt, az esetleges kockázatot pedig óvatosan, alaposan megfogalmazva tálalták.
Nem feltételezem, hogy gonoszságból tették volna, nyilván nem láthatták azt előre, hogy lesz egy válság. De ekkorról gyökerezik az a probléma, ami miatt egyáltalán ügy a deviza hitelesek.
A Medgyesi érában te úgy 17-18 fele lehettél. Diákhitelen kívül mi a francért foglalkoztál volna hitellel? Ha nem foglalkoztál, miért csoda, ha kimaradtál az ezzel kapcsolatos kampányokból?

" "De most akkor használjuk az "aki hülye, halljon meg" elvet?"
Hol mondtam ilyet? "
Nem mondtál ilyet, de ha szerinted az államnak ezzel a kérdéssel nem kell foglalkoznia, akkor nyilván sorsára kéne hagynia azokat, akik így jártak. Ha meg kell foglalkoznia (lényegtelen ebből a szempontból, milyen hatékonysággal), akkor bejött, amit mondtam.

"Szóval szerinted az teljesen rendben van, hogy az állam (teljesen mindegy, melyik állam) önkényesen, holmi feudális főkegyúri joggal élve határozza meg, hogy külsőre (itt: nem vallásos szemlélő által vizsgálva) lényegileg azonos csoportok közül melyik az egyház és melyik nem?"
Lényegileg azonos csoport? Szerinted a Református egyház, és a Magyar Boszorkány Egyesület lényegileg azonos? Vagy az "Izraelita Hitközség" és a "Az Erő JEDI Lovagjainak Fény Kardja Tradicionális Egyház" lényegileg egy?

"Ott először mérlegelni kell, hogy elméletileg lehetséges-e javítani rajta; aztán hogy mi lenne ennek a legcélszerűbb módja (khm, szakmai és társadalmi egyeztetés, khm...); végül hogy képesek vagyunk-e ezt kivitelezni."
Feltételezem, felmérték (rosszul), és ez lett belőle.

"De ennek nem tudom, hogy mi köze van a bírói függetlenség megnyirbálásához, a kulturális élet és a médiák központosításához, a magánnyugdíjvagyon ellopásához vagy a jogbiztonság szétveréséhez."
Én se, én ezekről egy szót sem írtam. Ezeket te vetetted fel, és nincs mit reagálnom rá, mert szerintem sem tartoznak a "hozzá kellett nyúlni, de nem így" témájához.
Én írtam pár példát, és megkérdeztem, EZEK KÖZÜL melyikhez nem kellett volna hozzányúlni. Az általad pluszban felsoroltakhoz mit írjak? Szerintem se, de nem tartoznak ebbe a kategóriába.

"Csak azt nem értem, hogy ha látod, hogy ez a rezsim a szakadék felé tart, akkor miért veted el a váltás lehetőségét, csak azért, mert (bár korábban sosem tették, de) esetleg a másik is belerohan majd. De hát ez a te dolgod, én csak szimplán értetlen vagyok."
Mert nem akarok valami ELLEN szavazni. Ha a baloldal olyan töketlen barom, hogy nem tud érvet felhozni amellett, hogy "a fidesz szar", akkor nem szavazok rájuk. Legalább PRÓBÁLJANAK meggyőzni arról, hogy JÓ lesz, ha rájuk szavazok... és nem, a Fidesz előtti Magyarország nem jó. Kevésbé rossz.

Most komolyan, olyanokat kéne támogassak az ország vezetésében, akik mellett a legfőbb érv, hogy legalább nem a Fidesz?

Két érvet is kaptam a Fidesz mellett, és nulla valódi érvet a baloldal ellen. Nem mondom, hogy a fideszes érvek meggyőzőek, de érvek. Ahhoz egyelőre nem elegek, hogy oda szavazzak, de sokkal többek, mint amit a baloldalról bárki is mondott nekem.

@Xinaf:
"Én csak az általam leírt dolgokkal foglalkozom esetünkbe, mert ezekre éreztem igaznak nagyrészt, hogy foglalkozni kellett vele, szarul csinálták."
Oké, de akkor ne rajtam kérd számon a cuccot, mert azt nem én, hanem a te hoztad fel.

"Jobban mint most, de attól még NEM állt jól. Ismét leírom, sokadjára: szerintem is rosszul csinálták a dolgokat, de magával az ország gazdaságával FOGLALKOZNI KELLETT."
Rövidre zárva a közgazdaságtani előadást: egy pozitív tendenciákat mutató gazdasággal egy valami kell csinálni: hozzá se nyúlni. Egyáltalán, az államnak alapesetben nem a gazdaságon belül kell működnie, hanem annak határainál, biztosítva a rendet és a kiszámíthatóságot.

"Azt mondom, igyekeztek a pozitív részeket kihangsúlyozni, és elfedni a negatívokat. Ez szimpla manipuláció. Nem az első, és nem az utolsó."
Ezt hívják marketingnek. A McDonald's se azzal adja el a szendvicseket, hogy videókat vetít arról, hogyan készülnek, nem? Amúgy ezen az alapon az MNB a felelős a devizahitelekért, mert a kormány könyörgése ellenére cseszett csökkenteni a jegybanki alapkamatot, és ezért voltak anno drágábbak a forintalapú hitelek.

"A Medgyesi kormány tüntette fel aránytalanul jó választásnak a deviza alapú hitelt, az esetleges kockázatot pedig óvatosan, alaposan megfogalmazva tálalták."
Lásd fentebb és korábban.
(btw: szerencsétlen fickónak Medgyessy a neve)

"Diákhitelen kívül mi a francért foglalkoztál volna hitellel? Ha nem foglalkoztál, miért csoda, ha kimaradtál az ezzel kapcsolatos kampányokból?"
Akkor még diákhitellel se, lévén azt egyetemistáknak szánták. De azért vak és süket nem voltam, egy országos reklámkampány csak feltűnt volna.

"Nem mondtál ilyet"
Akkor?

"ha szerinted az államnak ezzel a kérdéssel nem kell foglalkoznia"
Ilyet se mondtam. Most már nyilván foglalkozni kéne a kérdéssel (nem, nem a végtörlesztésre meg a többi látszatintézkedésekre gondolok).
Azt ellenben mondtam és mondom, hogy ha a Kedves Vezető és köre nem játszik a forintárfolyammal (meg lehet nézni az adatokat, kimutatható összefüggés van a Matolcsy-nyilatkozatok és a 300 Ft feletti euróár között), akkor a devizahitelesek baja sokkal kisebb lenne (esetleg bírnák fizetni a hitelüket).

"Lényegileg azonos csoport? Szerinted a Református egyház, és a Magyar Boszorkány Egyesület lényegileg azonos? Vagy az "Izraelita Hitközség" és a "Az Erő JEDI Lovagjainak Fény Kardja Tradicionális Egyház" lényegileg egy?"
A szomorú igazság az, hogy a református egyház a maga hittételeit semmivel sem tudja jobban alátámasztani, mint a boszorkányok a magukét. Szóval egy kellően sarkos ateista nézőpontból a reformátusok és a boszorkányok, a Mazsihisz és a magyar jedik ugyanúgy egy-egy mesekönyv kitalált alakjaiba hisznek, akiknek természetfölötti jelentőséget tulajdonítanak, és erre alapozva különjogokat követelnek a maguk egyesületei számára.

"Feltételezem, felmérték (rosszul), és ez lett belőle."
Igen, tulajdonképpen az is lehet, hogy csak teljesen inkompetensek (a másik lehetőség ugye az, hogy le se szarják, hogy mibe fáj az embereknek az újfeudális rendszerük kiépítése, "ahol gyalulnak ott hullik a forgács" jeligére, szóval a fenti 'csak' használata indokolt).

"Én se, én ezekről egy szót sem írtam.
...
Én írtam pár példát, és megkérdeztem, EZEK KÖZÜL melyikhez nem kellett volna hozzányúlni."
Az egész úgy kezdődött, hogy azt írtad az ágazati különadókra, hogy: "Igen, jó helyre nyúltak, és igen, rosszul."
Erre írtam, hogy: "Szerintem nem nyúltak jó helyre, sőt, kifejezetten rossz helyekre nyúlkáltak. Olyan helyekre, ahol az államnak semmi keresni valója."
Ebből nőtt ki az egész téma.

"Mert nem akarok valami ELLEN szavazni."
Én se...

Megembereltem magam, összeszedtem pár olyan érvet az Összefogás mellett, amit nem igazán lehet beletuszkolni a "legalább nem a Fidesz" kategóriába:
- a rendszerváltás utáni baloldal akkor is tiszteletben tartotta az írott és íratlan játékszabályokat, amikor megvolt rá a lehetősége, hogy átírja azokat; feltételezhető, hogy ez a későbbiekben is így lesz**.
- Bajnai Gordon egymaga többet ért a közgazdasághoz, mint a teljes Fidesz, sőt, egyszer már egyenesbe hozta az országot; és Bokros Lajos (aki egyszer már szintén emelkedési pályára állította a magyar gazdaságot - meg néhány másikat is) és jobbközép-konzervatív formációja külsősként szintén támogatja az Összefogást. Ez a két ember külön-külön már kétszer kihúzták a közös szekeret a szarból, ami messze több, mint amit bárki más fel tud mutatni a mezőnyből.
- határozottan szembehelyezkednek a szélsőjobbal és nem tesznek gesztusokat a fasisztáknak
- vannak alulról szerveződő ("civil") elemei
- érték-pluralizmus

*: nem megyek bele, hogy Magyarországon a bal/jobb felosztás mennyire félrevezető terminus; már elmondtam jó párszor
**: helyhiányban nem fejtem ki bővebben, de röviden s leegyszerűsítve: jogbiztonság -> bizalom -> befektetés -> élénkülő gazdaság -> növekvő életszínvonal+gazdagabb állam sít.

Igény esetén részletesebben is kifejthetem, de mára ennyi elég belőlem.

@Alister:

"Oké, de akkor ne rajtam kérd számon a cuccot, mert azt nem én, hanem a te hoztad fel."
Végül is én írtam az egész bejegyzést. De mit ne kérjek rajtad számon? Kicsit elvesztettem a fonalat.

"Rövidre zárva a közgazdaságtani előadást: egy pozitív tendenciákat mutató gazdasággal egy valami kell csinálni: hozzá se nyúlni."
Bajnai szerintem is jól csinálta a dolgokat, de ő válságot kezelt. A válság viszont lecsengett. Ismét mondom, szerintem is szarul csinálták, hajjaj, nagyon szarul, de önmagában nem volt faszság foglalkozni a gazdasági kérdésekkel.

"Ezt hívják marketingnek. A McDonald's se azzal adja el a szendvicseket, hogy videókat vetít arról, hogyan készülnek, nem?"
És mondtam én, hogy bármi másról van itt szó? Nem azt boncolgattuk, hogy ez most elítélendő vagy sem, hanem hogy fontos volt-e foglalkozni a devizahitelesek kérdésével. A válasz igen, és nem csinálták jól. Amit sok-sok-sok kommenttel ezelőtt is írtam már. Jah, és a bejegyzésben is erre céloztam.

"(btw: szerencsétlen fickónak Medgyessy a neve)"
Oh... ez esetben elnézést tőle is, nem ideológiai okból írtam el a nevét, hanem trehányságból (nem néztem meg, hogy írják.)

" "Nem mondtál ilyet"
Akkor?"
Lehet én emlékszem rosszul, de mint ha közvetlen az "ilyet" szó után lenne egy folytatás.

" "ha szerinted az államnak ezzel a kérdéssel nem kell foglalkoznia"
Ilyet se mondtam."
Akkor visszaidézem, hogy az volt az alapkérdés, hogy kellett-e vele foglalkozni, amire a választ te adod meg:
"Most már nyilván foglalkozni kéne a kérdéssel (nem, nem a végtörlesztésre meg a többi látszatintézkedésekre gondolok)."
Lévén, hogy én magam is azt írtam, a kormány SZARUL foglalkozott a kérdéssel, de olyannal foglalkozott szarul, amiről kellett.

"Akkor még diákhitellel se, lévén azt egyetemistáknak szánták. De azért vak és süket nem voltam, egy országos reklámkampány csak feltűnt volna."
Tehát az ország nagy százaléka őrült módon vadászta a lehetőséget, hogy hitelt vehessen fel? Azért kérdem, mert MA speciel elég komoly hitel-kampányok vannak. Ezek pl. feltűntek?

"A szomorú igazság az, hogy a református egyház a maga hittételeit semmivel sem tudja jobban alátámasztani, mint a boszorkányok a magukét."
Ha a boszorkány egyháznak lesz annyi híve, mint a reformátusnak, meg fogja kapni az egyházi státuszt.

"Szóval egy kellően sarkos ateista nézőpontból a reformátusok és a boszorkányok, a Mazsihisz és a magyar jedik ugyanúgy egy-egy mesekönyv kitalált alakjaiba hisznek, akiknek természetfölötti jelentőséget tulajdonítanak, és erre alapozva különjogokat követelnek a maguk egyesületei számára."
Öhm... csak számomra nem egyforma társadalmi fontosságú egyház a két jelenleg is egyházi státuszban lévő, és a két nem egyházi státuszban lévő? Történelmi jelenlétük egyformán megvan? Híveik száma hasonló nagyságrendű?

"Igen, tulajdonképpen az is lehet, hogy csak teljesen inkompetensek (a másik lehetőség ugye az, hogy le se szarják, hogy mibe fáj az embereknek az újfeudális rendszerük kiépítése, "ahol gyalulnak ott hullik a forgács" jeligére, szóval a fenti 'csak' használata indokolt)."
A két pont között valahol.

"Az egész úgy kezdődött, hogy azt írtad az ágazati különadókra, hogy: "Igen, jó helyre nyúltak, és igen, rosszul." "
Nem. Én azt írtam a kormány teljes 4 év alatt végrehajtott tevékenységére, hogy jó helyre nyúltak, és igen rosszul. És erre példának hoztam a bankokat és a deviza hiteleseket.

Az érveid korrektek, egyikkel viszont nem értek (sajnos) egyet:
"határozottan szembehelyezkednek a szélsőjobbal és nem tesznek gesztusokat a fasisztáknak"
Mondjuk, ha megvizsgáljuk, melyik kormány engedélyezte egy frekventált helyen (Hősök tere) egész Európa, de talán az egész világ legnagyobb neonáci eseményét (a becsület napja), és melyik tiltotta be, akkor meglepődhetünk.

@Xinaf:
Megpróbálom összefoglalni és ezzel lezárni az amúgy teljesen érdektelen mellékszálat.

"Ismét mondom, szerintem is szarul csinálták, hajjaj, nagyon szarul, de önmagában nem volt faszság foglalkozni a gazdasági kérdésekkel."
Ez az egész "jó helyre nyúltak, de rosszul" kör onnan indult ki, hogy azt írtad: "Igen, a Fidesz a szolgáltatókból akart pénzt kinyerni. Igen, a szolgáltatók ezt ráterhelték a lakosságra, tök logikusan. Igen, jó helyre nyúltak, és igen, rosszul." (vö., szintén te: "Én azt írtam a kormány teljes 4 év alatt végrehajtott tevékenységére, hogy jó helyre nyúltak, és igen rosszul. És erre példának hoztam a bankokat és a deviza hiteleseket.")
Erre írtam, hogy baromira nem a szolgáltatókat kellett volna megsarcolni, mert nyilvánvaló volt, hogy tovább fogják hárítani.
Erre te elkezdtél felhozni további sikeresen szétkúrt területeket, amiknek szerinted hozzá kellett volna nyúlniuk, de rosszul csinálták, én meg írtam olyanokat, amikhez hozzá se kellett volna nyúlniuk, és kábé itt összekeveredett az eredeti és a későbbi felvetésed, de szerintem messze nincs ennyi a témában.

"A válság viszont lecsengett."
Erről nem vagyok meggyőződve,de most ez talán mindegy.

"Lehet én emlékszem rosszul, de mint ha közvetlen az "ilyet" szó után lenne egy folytatás."
Hja, volt, de azt se mondtam, hogy nem kéne foglalkozniuk vele, hanem azt, hogy ha eleve nem baszogattak volna olyan dolgokat, amik egy rendes országban nem baszogatni vannak (jogbiztonság, satöbbi, hadd ne mantrázzam újra az egészet!), akkor most vagy nem lenne a devizahiteleseknek gondja, vagy sokkal kisebb lenne.

"Tehát az ország nagy százaléka őrült módon vadászta a lehetőséget, hogy hitelt vehessen fel?"
Igen. Ismétlem, egyetlen esetről sem hallottam, amikor valakinek fegyvert nyomtak a tarkójához (vagy a Medgyessy-adminisztráció sírva könyörgött volna neki), hogy vegyen már fel pármillió hitelt euróban, jenben vagy svájci frankban.
Ugyanakkor (ahogy azt már megint csak leírtam fentebb) AKKOR a devizahitelesek nyertek azon, hogy deviza(alapú)hitelt vettek fel, és nem forinthitelt, mert utóbbiak a magas jegybanki alapkamat miatt drágábbak voltak, a gazdaságnak viszont KELL a hitel.

"Azért kérdem, mert MA speciel elég komoly hitel-kampányok vannak. Ezek pl. feltűntek?"
Igen, feltűntek, tele van a metró óriásplakátokkal.

"Ha a boszorkány egyháznak lesz annyi híve, mint a reformátusnak, meg fogja kapni az egyházi státuszt."
Ennek mi köze ahhoz, hogy a református hittételek ugyanannyira alátámaszthatóak, mint a boszorkányvallásé? Vagy akkor szerinted pusztán a hívek létszáma alapján lehet bizonyos vallásokat jutalmazni, másokat pedig büntetni?

"Öhm... csak számomra nem egyforma társadalmi fontosságú egyház a két jelenleg is egyházi státuszban lévő, és a két nem egyházi státuszban lévő?"
Jó, próbáljuk meg még egyszer.
Egy katolikusnak a református meg az unitárius is eretnek. Egy reformátusnak a buddhista meg a boszorkány is pogány. Egy muzulmánnak a katolikusok meg a jézusnégernővolt kisegyház hívei is tévelygők. Egy buddhista mosolyog az egészen, mert a világ nem is létezik, stb. A keményvonalas materialistának meg az összes vallásos habókos alak, aki mindenféle képzeletbeli lényekben hisznek, és még beszélnek is hozzájuk, és a pszichiátriai zárt intézetek lakóitól végső soron csak annyiban különböznek, hogy az esetek többségében nem ön- és közveszélyesek.
És most nem az oktatási vagy szociális tevékenységről beszélek, hanem pusztán a hitéletről. És a vallások elég rosszul állnak objektív bizonyítékok terén (hozzátenném, hogy szerintem ez nem baj), sőt, ugyanolyan rosszul.

"Történelmi jelenlétük egyformán megvan? Híveik száma hasonló nagyságrendű?"
Jól értem, hogy akkor történelmi és egyéb mondvacsinált okokból megengedhetőnek tartod mások hitének vallásként való elismerésének korlátozását? Csak azért kérdezem (és azért foglalkozom ennyit ezzel az engem amúgy személyesen nem érintő*), mert ez egy nagyon veszélyes utat nyit meg, és nem hiszem, hogy tetszene, ami az út végén van.
Szóval vallásosként óvatosan kéne bánni a más vallások vegzálásának elismerésével, mert mások talán pont egyel több vallást akarnak majd vegzálni...

*: illetve de, nagyon is érint, csak nem úgy, ahogy téged (kéne) érint(enie)

"Mondjuk, ha megvizsgáljuk, melyik kormány engedélyezte egy frekventált helyen (Hősök tere) egész Európa, de talán az egész világ legnagyobb neonáci eseményét (a becsület napja), és melyik tiltotta be, akkor meglepődhetünk."
Egyrészt (szerencsére még) nem a kormány tilt meg vagy engedélyez közterületen megtartani szándékozott rendezvényeket, hanem a rendőrség.
Másrészt meg: www.origo.hu/itthon/20140208-nol-hu-megis-megtarthatjak-a-becsulet-napjat.html