Érdekes cik, szerintem érdemes elolvasni! Témához vág.

www.christiananswers.net/hungarian/q-dml/dml-y030h.html

Mentegetőzhetnék, de szerintem erre te is számítottál, szóval inkább lássuk a medvét...

"Ennyi lenne az életünk? Végül is minden kapcsolatban van érdek."
Most úgy mondod, mintha ez baj lenne.

"Szeretem, de elvárom hogy szeressen ő is engem."
Isten szeret, de ő is elvárja, hogy szeresd Őt, nem?

"Ha nem lenne Isten, értelmetlen lenne az egész létünk."
Mivel szerinted a szeretet=Isten, ezért ez szerinted logikus. De akinek nem, az elég jól ellehet Isten nélkül is, pusztán szeretetben.

"Miért nem ölünk embert (alapesetben)? Mert bünteti a törvény. De miért büntetik az emberölést?"
Mert ha nem büntetné, akkor nem lenne társadalom, csak néhány félállati szinten tengődő horda, és a legtöbb ember a színes tévéért, a széles sávú internetért meg a távfűtésért cserébe szívesen lemond arról, hogy szabadon agyonverhessen bárkit, akinek nem tetszik a pofája (arról nem is beszélve, hogy így őt is kevesebben próbálják majd agyonverni).
Ehhez nem kell Isten, csak némi józan ész.

"Alapvetően nem az a természetes, hogy az erősebb kutya baszik?
Nos, az erősebb kutyák a társadalomban is többet engedhetnek meg maguknak.

"Az, hogy a társadalmunk felépítése arra is kiterjed, hogy védjük a gyengébbeket, és védjük a gyengébbek jogait, nem természetes."
Mondod te. Ám elég kevés olyan emlős állatfaj van, ahol mondjuk az újszülötteket kihajítják a természetbe, hogy nőj fel, ha bírsz.
De még ha el is fogadjuk, hogy nem az: ezzel az erővel a színes tévé meg a dobozos sör se. És akkor mi van?

"(Ennek a tíz parancsolatnak elég komoly nyoma van az európai és amerikai kultúr körben. Nézzük csak meg a törvényeinket...)"
Elég sok olyan helyen is tiltották (illetve pontosabban államilag monopolizálták) az emberölést, ahol a tíz parancsolatról nem is hallottak.

"Kiváncsi lennék, be tudná-e akárki ilyen szinten bizonyítani, hogy NINCS ISten. (Nem tudná. Erre a következtetésre gyakorlatilag nem lehet eljutni. Isten teljesen megcáfolhatatlan.)"
Kíváncsi lennék, be tudná-e valaki egyértelműen bizonyítani, hogy VAN Isten. (Nem tudná. Erre a következtetésre gyakorlatilag nem lehet eljutni. Isten teljesen bizonyíthatatlan.)
//Ez nem kötekedés, csak a másik fele a gondolatsornak.//

@Alister:

"Most úgy mondod, mintha ez baj lenne."
Én jobban örülnék, ha tényleg létezhetne érdek nélküli kapcsolat. Az olyan... tiszta lenne. Meglepődnél, milyen sokan tagadják ezt a dolgot amúgy...

"Isten szeret, de ő is elvárja, hogy szeresd Őt, nem?"
Nem. Ez az egész lényege. Isten nem várja el, hogy szeressük. Nincs megtorlás, ha nem szereted, igazából a kereszténység egyik alapja, hogy elfogadjuk: Istenre nekünk van szükségünk, nem neki ránk. Még arra is nekünk van szükségünk, hogy őt szeressük. Ez amolyan hülyén hangzik, mi? Akkor úgy mondom: Isten nem lesz se több, se kevesebb a mi szeretetünkkel, ő minden érdek nélkül szeret minket.

"Mivel szerinted a szeretet=Isten, ezért ez szerinted logikus. De akinek nem, az elég jól ellehet Isten nélkül is, pusztán szeretetben."
Attól még Isten a szeretet. Attól, hogy pl. Józsi bá nem hisz benne, még szerethet természetesen. A lényeg: akkor is Istenből fakad a dolog, ha Józsi bá ezt nem tudja. (Istennek nincs szüksége mantrákra és imákra, hogy megmaradjon a státuszában.)

"Mert ha nem büntetné, akkor nem lenne társadalom, csak néhány félállati szinten tengődő horda, és a legtöbb ember a színes tévéért, a széles sávú internetért meg a távfűtésért cserébe szívesen lemond arról, hogy szabadon agyonverhessen bárkit, akinek nem tetszik a pofája (arról nem is beszélve, hogy így őt is kevesebben próbálják majd agyonverni).
Ehhez nem kell Isten, csak némi józan ész."
Na igen, de az emberölést ugyebár már régebb óta büntetik az európain kultúrában (lásd pl. Athént), tehát elöbb volt közösség, mint törvény ugye. Tehát nem voltunk törvény nélkül sem teljesen félállati hordák. Persze Athénban csak bizonyos réteg számított embernek...

"Nos, az erősebb kutyák a társadalomban is többet engedhetnek meg maguknak."
De nem mindent. ELVILEG még egy hatalmi pozícióban álló személy, rendőr vagy politikus sem erőszakolhat és gyilkolászhat kedvére ugyebár...

"Mondod te. Ám elég kevés olyan emlős állatfaj van, ahol mondjuk az újszülötteket kihajítják a természetbe, hogy nőj fel, ha bírsz.
De még ha el is fogadjuk, hogy nem az: ezzel az erővel a színes tévé meg a dobozos sör se. És akkor mi van?"
De nem ezt írtam. A mi társadalmunkban pl. életben tartják a koraszülöttet, és nem űzik el a munkaképteleneket. A legtöbb állatnál ez utóbbit, ahol nem kell technika, nem pontosan így csinálják... (Lásd, a darazsaknál megeszik a heréket, az oroszlán kinyirja a rivális hím kölykeit, a cápák megeszik egymást is...)

"Elég sok olyan helyen is tiltották (illetve pontosabban államilag monopolizálták) az emberölést, ahol a tíz parancsolatról nem is hallottak."
Ez ugyanúgy bizonyíthatja Isten létét, mint a nem létét. A 10 parancsolatban az alapvető törvények vannak lefektetve, amiket mindenkinek be kéne tartania. Ettől ez nem lett kevesebb.

"Kíváncsi lennék, be tudná-e valaki egyértelműen bizonyítani, hogy VAN Isten. (Nem tudná. Erre a következtetésre gyakorlatilag nem lehet eljutni. Isten teljesen bizonyíthatatlan.)"
aquiloniai szent Tamás Istenérvei?:)

@Xinaf: "Meglepődnél, milyen sokan tagadják ezt a dolgot amúgy..."
Nos, a nép szava és a valóság kapcsolata... érintőleges.

"Isten nem várja el, hogy szeressük."
Részlet a Katolikus Egyház Katekizmusából: "2083 Jézus az ember Isten iránti kötelezettségeit ezzel a paranccsal foglalta össze: "Szeresd a te Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből (Mt 22,37)"."

"Attól még Isten a szeretet."
Ha a te hitedet tekintjük alapnak, akkor persze. De ha (elméleti szinten tegyük fel, hogy) a hited téves, akkor nem Istenre van szükségünk, hanem a tőle független szeretetre.
Mondom, ha és akkor.

//Feltört belőlem a realtivista filozófus.//

"elöbb volt közösség, mint törvény ugye"
Nem.
Részletesebben kifejtve: amióta vannak közösségek, azóta vannak szabályok, közösségi normák, ha úgy tetszik, törvények, amelyek megszabták az elvárt viselkedést és lesújtottak az attól eltérőkre. Egy közösség és a törvénye összetartozik, mint a borsó meg a héja.

"De nem mindent. ELVILEG még egy hatalmi pozícióban álló személy, rendőr vagy politikus sem erőszakolhat és gyilkolászhat kedvére ugyebár..."
Hja. Ezért jobb a többségnek a civilizált társadalom, mint az anarchia. Egy kis korrupció meg semmibevevés nem tűnik nagy árnak azért, hogy a szomszéd ne vágja el a torkod, ha az ő helyére parkolsz.

"A mi társadalmunkban pl. életben tartják a koraszülöttet, és nem űzik el a munkaképteleneket."
A technikai fejlődés miatt egyre több embert lehet el- és életben tartani, ez igaz. De az inkubátor meg az öregek otthona is csak olyan találmány, mint a dobozos sör, a műtrágya vagy a pizza házhozszállítása.

"Ez ugyanúgy bizonyíthatja Isten létét, mint a nem létét."
Egyiket sem lehet bizonyítani.
Illetve...
a) ha Isten mindenegyes embernek azonos módon megnyilatkozna, az bizonyítaná Isten létezését, hiszen ha feltételezzük, hogy manipuláció, akkor aki képesek ezt kivitelezni, azt bízvást nevezhetjük istennek;
b) logikai módon lehet bizonyítani, hogy Isten nem léte valószínűbb, de ezzel se vagyunk kintebb a vízből.
Szóval maradjunk annyiban, hogy a gyakorlatban egyiket sem tudjuk bizonyítani.

"aquiloniai szent Tamás Istenérvei?:)"
Szerintem Tamás istenérvei nem meggyőzőek. Az első három esetében csupán feltételezi, hogy az első mozgató és az ősok az Isten, ráadásul problematikus, hogy valóban minden okozat mögött áll-e ok, és ha igen, akkor szükségszerű-e egy ősokot tételezni, nem pedig az okok és okozatok körbeéréséről van-e szó. A léttökéletességet nem látom bizonyítottnak, a létezők célra irányultsága pedig szimplán a prekoncepció igazolását szolgáló előfeltevés, minden különösebb alap nélkül.

@Alister:
"Részlet a Katolikus Egyház Katekizmusából: "2083 Jézus az ember Isten iránti kötelezettségeit ezzel a paranccsal foglalta össze: "Szeresd a te Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből (Mt 22,37)"." "
És ha nem szereted, akkor meghalsz, elégsz? Én ha elvárok valakitől valamit, legalábbis következményekkel jár, ha az nem teszi. Isten nem büntet meg ezért.

"Ha a te hitedet tekintjük alapnak, akkor persze. De ha (elméleti szinten tegyük fel, hogy) a hited téves, akkor nem Istenre van szükségünk, hanem a tőle független szeretetre.
Mondom, ha és akkor."
Ha a hitem téves, akkor a szeretet nem Istentől ered, nem ő a szeretet, akkor értelemszerűen nincs miről beszélni. Ha a hitem téves, igazad van.

"Nem.
Részletesebben kifejtve: amióta vannak közösségek, azóta vannak szabályok, közösségi normák, ha úgy tetszik, törvények, amelyek megszabták az elvárt viselkedést és lesújtottak az attól eltérőkre. Egy közösség és a törvénye összetartozik, mint a borsó meg a héja."
No igen, de egykor még közösségenként változó törvények voltak. Lásd pl. az aztékoknál az emberölés vallási ceremónia volt. És persze nagy megtiszteltetés. Valamiért mégsem a vezető rétegből került ki az emberáldozat érdemi része. Igazából az, hogy ölni, lopni, stb. csúnya dolog, és nem szabad, az ugyebár alapvető. Szerintem azért alakult ez így ki, amiért Isten ezeket a parancsokat adta.

"Hja. Ezért jobb a többségnek a civilizált társadalom, mint az anarchia. Egy kis korrupció meg semmibevevés nem tűnik nagy árnak azért, hogy a szomszéd ne vágja el a torkod, ha az ő helyére parkolsz."
Amíg nem az én egyik szerettemmel történik valami, én is így gondolom. Valószínüleg, ha egy rendőr megúszná, hogy kinyirja valakimet, mert kimossák a befolyásos kollégák, nem tudnék globálisan gondolkodni. Semmiképpen nem jó, hogy így van. Nem mintha tehetnék ellene többet, mint hogy a rám bízottakat becsületességre nevelem.

"A technikai fejlődés miatt egyre több embert lehet el- és életben tartani, ez igaz. De az inkubátor meg az öregek otthona is csak olyan találmány, mint a dobozos sör, a műtrágya vagy a pizza házhozszállítása."
Ne mond, hogy egy farkasfalka, ha bővelkedik is zsákmányban, nem űzi el az öreg fogatlan farkast, ami már semmire se jó... de pl. a darazsaknál a heréket egyenesen megeszik. Ehhez nem kell technikai fejlettség.

"Egyiket sem lehet bizonyítani.
Illetve...
a) ha Isten mindenegyes embernek azonos módon megnyilatkozna, az bizonyítaná Isten létezését, hiszen ha feltételezzük, hogy manipuláció, akkor aki képesek ezt kivitelezni, azt bízvást nevezhetjük istennek;"
Isten minden egyes emberhez igyekszik szólni, az már az egyénen múlik, hogy meghallja-látja-e. Lehetséges, hogy az én Isten élményemet (megtörtént) te észre sem vetted volna. Ez már a szabad akarat sajátja. Azonos módon? Ha abból indulunk ki, hogy a Biblia igaz, akkor Jézus a tömegek előtt csodát tett. Mi is lett a vége?

"b) logikai módon lehet bizonyítani, hogy Isten nem léte valószínűbb, de ezzel se vagyunk kintebb a vízből.
Szóval maradjunk annyiban, hogy a gyakorlatban egyiket sem tudjuk bizonyítani."
Ok, maradjunk, de kiváncsi lennék, hogy jön ki, hogy Isten NEM léte valószínűbb.

"Szerintem Tamás istenérvei nem meggyőzőek. Az első három esetében csupán feltételezi, hogy az első mozgató és az ősok az Isten, ráadásul problematikus, hogy valóban minden okozat mögött áll-e ok, és ha igen, akkor szükségszerű-e egy ősokot tételezni, nem pedig az okok és okozatok körbeéréséről van-e szó. A léttökéletességet nem látom bizonyítottnak, a létezők célra irányultsága pedig szimplán a prekoncepció igazolását szolgáló előfeltevés, minden különösebb alap nélkül."
Ugye elolvastad az egész Isten érvet, nem csak a kivonatot? Az Isten érvek darabonként kb. 8 oldal, magyarázat nélkül. Ezt csak a partvonalról megsúgom.
*Vállat von.*
Amúgy szerintem Isten létét logikailag bizonyítani tök felesleges. Azt aláírom, hogy ettől még senki nem lesz hívő. De mindenképpen tanulságos és érdekes.

@Xinaf: "ÉÉs ha nem szereted, akkor meghalsz, elégsz? Én ha elvárok valakitől valamit, legalábbis következményekkel jár, ha az nem teszi. Isten nem büntet meg ezért."
Izé, és a Pokol?

"Szerintem azért alakult ez így ki, amiért Isten ezeket a parancsokat adta."
Szerintem meg nem, de ezen ugye nem fogunk összeveszni.

"Amíg nem az én egyik szerettemmel történik valami, én is így gondolom."
Ezért írtam, hogy a többségnek.

"Ehhez nem kell technikai fejlettség."
Nem kell, de egy technikailag fejlett "társadalomban" a halmozottan hátrányos helyzetűek is jobb esélyekkel rendelkeznek.
//A ragadozó állatok nem tudnak felhalmozni, így náluk a bőség mindig csak ideiglenes.//

"Jézus a tömegek előtt csodát tett."
Egyrészt azokat csodákat se tapasztalta meg mindenki, másrészt pusztán a csodatétel nem bizonyítja Isten létezését - pontosabban egy csoda oka nem csak Isten létezése lehet.

"Ok, maradjunk, de kiváncsi lennék, hogy jön ki, hogy Isten NEM léte valószínűbb."
Ha bizonyítjuk, hogy a világ elvileg létezhet Isten nélkül is, akkor Occam borotvája szerint valószínűbb az, hogy nincs Isten.

"Ugye elolvastad az egész Isten érvet, nem csak a kivonatot?"
Anno, amikor kellett, áttanulmányoztam a tamási érvrendszert is, de a fenti fenntartásaim már akkor is megvoltak. Nem meggyőzőek az érvei, mert a premisszái nem bizonyítottak vagy megalapozottak. Ilyen alapon BÁRMIT és az ellenkezőjét is lehet "bizonyítani"...

@Alister:

"Izé, és a Pokol?"
A pokolba nagyon nehéz bekerülni. Annál legalábbis több kell hozzá, mint hogy te, mint Alister nem szereted Istent. (Ismét írom: Istenre nekünk van szükségünk, nem neki ránk!)

"Nem kell, de egy technikailag fejlett "társadalomban" a halmozottan hátrányos helyzetűek is jobb esélyekkel rendelkeznek."
Ha célja akárkinek is megsegítenie őket. Lehetnénk még akármilyen fejlettek, ha a munkaképteleneknek egyszerűen beadnánk a méreginjekciót...

"Egyrészt azokat csodákat se tapasztalta meg mindenki, másrészt pusztán a csodatétel nem bizonyítja Isten létezését - pontosabban egy csoda oka nem csak Isten létezése lehet."
Ez igaz. Viszont ma már a világban szerte rengeteg csoda történt. Persze ez önmagában nem bizonyíték Isten létére, de bizonyítja a természetfeletti létezését. És itt lép be a teológia, mi szerint ez a természetfeletti az Isten.

"Ha bizonyítjuk, hogy a világ elvileg létezhet Isten nélkül is, akkor Occam borotvája szerint valószínűbb az, hogy nincs Isten."
Ok, Occam borotvája tudomásul véve. Ez sem meggyőzőbb Szent Tamásnál, de nem is hiszem, hogy itt természettudományos vagy filozofikus bizonyításra lenne szükség.

"Anno, amikor kellett, áttanulmányoztam a tamási érvrendszert is, de a fenti fenntartásaim már akkor is megvoltak. Nem meggyőzőek az érvei, mert a premisszái nem bizonyítottak vagy megalapozottak. Ilyen alapon BÁRMIT és az ellenkezőjét is lehet "bizonyítani"..."
Erre már reagáltam, mielőtt te leírtad volna:
@Xinaf: *Vállat von.*
Amúgy szerintem Isten létét logikailag bizonyítani tök felesleges. Azt aláírom, hogy ettől még senki nem lesz hívő. De mindenképpen tanulságos és érdekes.

Na, csak megszólalok én is...
Igen, ha Isten nem lenne, a társas kapcsolatok ledegradálódnának állati szintre. Így viszont (mindegy, hisszük-e, vagy nem) alapvető mozgatórugónk a szeretet. nem az a furcsa, ha egy szülő életét adja a ygermekéért, hanem az, ha nem. Ha megtámadnak egy párt, hiába "csak" a lányt akarják esetleg, ott marad a fiú megmenteni, akkor is, ha reménytelen...
Istenérvekről: vannak komoly istenérvek. én speciel nem szeretem Szent Tamás érveit, főleg azt nem, amit tanítanak belőlük (tényleg érdekelne, Alister, hogy Tamástól olvastad-e ezeket, vagy valami bölcs filozófia könyvben). De teljesen logikusak, hitelesen még sosem cáfolták meg őket. Azért nem szeretem, mert ettől senkinek sem lesz élő hite...
"Ha bizonyítjuk, hogy a világ elvileg létezhet Isten nélkül is, akkor Occam borotvája szerint valószínűbb az, hogy nincs Isten." Hát... ne Alister válaszoljon, hanem bárki más! Ki mit ért ezen a mondaton? (Nem kötözködni akarok, de szerintem csak te érted, Alister, hogy mit akartál itt mondani.)
Utolsó: a pokol. Létezik, ez igaz. De Isten senkit sem ítél pokolra. Ha az ember esetleg oda jut, az az ő személyes akarata. Isten teljes elutasítása (a személyes, 'face to face" találkozás után is). Tehát szeretni nem kötelező (nem igaz, hogy isten "kényszerít", mert ha nem szeretünk, pokolra jutunk). Csak enélkül nem érdemes élni...

@Xinaf: "A pokolba nagyon nehéz bekerülni. Annál legalábbis több kell hozzá, mint hogy te, mint Alister nem szereted Istent."
Azért ez valahol megnyugtató.

"Ha célja akárkinek is megsegítenie őket. Lehetnénk még akármilyen fejlettek, ha a munkaképteleneknek egyszerűen beadnánk a méreginjekciót..."
Ugyanakkor hiába a jószándék, ha egy egyszerű megfázás vagy apró seb okozta fertőzésbe is feldobják a talpuk, mert nincs semmilyen technikai fejlettségük.

"Viszont ma már a világban szerte rengeteg csoda történt. Persze ez önmagában nem bizonyíték Isten létére, de bizonyítja a természetfeletti létezését."
Vagy inkább azt, hogy a mai tudomány se mindentudó. Száz éve még az internet is csodaszámba ment volna.

@mezeinewsee: "tényleg érdekelne, Alister, hogy Tamástól olvastad-e ezeket, vagy valami bölcs filozófia könyvben"
Ezt passzolom. Az egyetemen kellett, és feltételeztem, hogy egy kat. egyetemen csak nem tanítanak hülyeséget Szent Tamás munkásságáról.

"De teljesen logikusak, hitelesen még sosem cáfolták meg őket."
Persze, ezt nem vitatom. Logikailag belülről nem is lehet cáfolni. Nekem a keretrendszerével van bajom - tudniillik megfelelően felvett premisszákkal tényleg BÁRMI logikailag támadhatatlanul levezethető.

"Nem kötözködni akarok, de szerintem csak te érted, Alister, hogy mit akartál itt mondani."
Nos, Xinafnak azóta kibontottam, úgy értette.

Én is értem :) Csak gondolom, nem csak nekünk szántad...

@mezeinewsee: Aki nem érti, az kérdezze meg mindenki barátját, a "hírös-nevös Gúgöl Jánost úrt" :D

:D

@Alister:

"Ugyanakkor hiába a jószándék, ha egy egyszerű megfázás vagy apró seb okozta fertőzésbe is feldobják a talpuk, mert nincs semmilyen technikai fejlettségük."
Ez nem cáfolja amit mondtam. Amúgy igazad van, de ez már egészen más filozófiai téma, nem az eredeti.

"Vagy inkább azt, hogy a mai tudomány se mindentudó. Száz éve még az internet is csodaszámba ment volna."
A vallás voltaképpen egy válasz arra, amit a tudomány nem tud megválaszolni.